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【学術会議】狙われる子宮たち:代理出産5【審議】

1 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:31:16 ID:+ZQBNlD6
代理出産についてよく知らない人は先ずこれを読んでね。
週刊女性セブン 1991年7月18日号
あなたの子供、私が生んであげます。
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/article/dairibo.htm
週刊女性セブン 2004年2月5日号
独占告白 注目の出産の一部始終を語った!
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/interview/dairibo.htm
週刊朝日 2006年11月3日号
「美談」ではすまない代理出産ビジネスの実態
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/article/dairibo0610.html
第6回 取材の裏側A 複数対象取材の難しさ−「代理母」リポートの場合(前編)
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/school/column006.htm
第7回 取材の裏側A 複数対象取材の難しさ−「代理母」リポートの場合(後編)
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/school/column007.htm
第10回 取材の裏側C  代理母インタビューの真実
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/school/column010.htm
提供卵子・代理出産の依頼人の話
ttp://www.ifcbaby.net/n_voice/voice_etc/voice_proxy_4.html

前スレ
【実母は】狙われる子宮たち:代理出産5【分娩者】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1177126456/
過去スレ・詳細は>>2-25辺り

2 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:32:18 ID:+ZQBNlD6
過去スレ

【実母は】狙われる子宮たち:代理出産4【分娩者】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1174859965/l50
狙われる子宮たち:代理出産3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1168993064/
【発端は】狙われる子宮たち:代理出産【向井亜紀】(2)
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1161054052/
【向井亜紀】産んだら用済み:高裁判決【代理出産】(1)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1159686792/

「代理出産」関連 各スレッド過去ログ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?shw=100&q=%91%E3%97%9D%8Fo%8EY&andor=AND&sf=2&H=&all=on&view=table
「向井亜紀」関連 各スレッド過去ログ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?shw=100&q=%8C%FC%88%E4%88%9F%8BI&andor=AND&sf=0&H=&all=on&view=table

3 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:33:11 ID:+ZQBNlD6
代理出産 過去の事例

アメリカ
・麻薬依存歴のある女性が姉のために代理母を引き受けたが、
 産まれてきた子どもHIV保持者だったため、依頼者代理母ともに引き取りを拒否。
・代理母が男児女児の双子を出産、依頼者は女児のみを引き取ったため、代理母が双子の親権を求めて裁判を起こした。
・依頼者の女性が実はが性転換者だったのを隠していたことが代理出産後判明、
 代理母が養育権を求め裁判へ。 のちに代理母がホームレスになり、子は施設へ。
・心臓疾患を患っていた女性が代理母となり妊娠8ヶ月で死亡。事前の健康調査では見落とされていた。
・独身男性が代理母に出産させ子を引き取るが、6週間後に虐待死させる。

欧州
・妻の死後,保存されていた凍結受精卵を夫の妹がHM代理出産。倫理的でないと問題となる。(伊)
・代理母(ボランティア。休職の補償として金銭譲与あり)は
 オランダからの依頼人夫妻に不信感を抱き中絶を伝えたが後に嘘と判明。
 出産した男児の受け渡しを拒否した。(英)

4 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:34:02 ID:+ZQBNlD6
日本で行われた代理出産の例

代理出産を試みた5ケースすべてが姉妹間によるもので、
出産までこぎつけた今回のケースを除くと、体外受精した受精卵が着床しなかったり、流産したりしたという。

今回のケースは、妊娠中の事故で子宮を失った姉夫婦のために30代の妹が代理母になっていた。
事前に1時間ほどの説明をしたという。根津院長のもとで移植して妊娠後、別の医療機関で出産したという。

根津院長は、代理母になった妹夫婦や姉夫婦と根津院長はその後、疎遠になっており、
家族関係もぎくしゃくしていることを明らかにしていた。
産んだ妹から1度、手紙を受け取った後、患者側の状態を把握できない状態が続いていたといい、
事実上、事後ケアができていなかった。
http://oak.zero.ad.jp/~zab22968/amove/ferti.html

「祖母が孫を産む」形の代理出産
がんで子宮を摘出した30代の女性の卵子と夫の精子による受精卵を、女性の実母
(50代後半)の子宮に入れて妊娠・出産させる代理出産を、2005年春に行ったことを、
長野県下諏訪町の諏訪マタニティークリニック・根津八紘(やひろ)院長が2006年10月15日、
都内で開いた記者会見で明らかにした。実母からみると、孫を代理出産したことになる。
ttp://www.asahi.com/life/update/1015/005.html

5 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:34:52 ID:+ZQBNlD6
ヤフアンケート米(1/3)
詳しくは言えませんが代理出産の当事者知ってます。身内の圧力って本当に恐ろしい・・・
旦那の方に頼まれたら未だ断れるけど
自分の身内だと「○○が可哀相だと思わないの」って親から始まり親族総出で圧力掛け捲り。
○○の旦那側の身内に迄泣き落としされてそれでも断ったら 「縁を切る」
06/10/18(水) 午後 3:18 [ 当事者 ]

それでも断ると今度は医療関係者からの説得。とうとう知り合いは・・・
「離縁されたら自分の子供から祖父母を取り上げてしまうから」と言っていたけど
私は「それでも良いじゃん。断りなよ」としか言えなかった。
孫から祖父母を取り上げる自分は我侭で、○○の頼みを聞けない出産出来る体を持つ自分は自己中でと、
悩み過ぎて鬱になり判断能力も失いとうとう引き受けた。
知り合いの旦那さんも悩み過ぎて円形脱毛症と摂食障害になった。
06/10/18(水) 午後 3:22 [ 当事者 ]

そして数回目の体外受精で妊娠成立。
移植前後に受ける黄体ホルモンの投与で家事も育児も出来ない程体の調子を可笑しくして、
当然順調だった排卵と生理も無理矢理止めるから余計にホルモンバランス崩れもうボロボロ。
妊娠したらしたらで親戚総出で妊娠生活について口を挟む。
「あれダメこれダメ。変な子出て来たらお前の責任」と言われ、強制寝たきり。
自分の子はほっときっぱなし。旦那さんが仕事をバイトに変えて家事育児を担った。
06/10/18(水) 午後 3:27 [ 当事者 ]

6 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:36:11 ID:+ZQBNlD6
ヤフアンケート米(2/3)
子供達は「ママのお腹の子は他所の子」と混乱し児童精神科医に掛かる状態。
それでも日に日に大きくなっていくお腹の赤ちゃんに愛情が生まれ
「元気に生まれておいで「ママ」は待ってるからね」と毎日話し掛ける日々。
毎日家に○○や母親達が押し掛けて来ていたけれど。
そんな中で出産。赤ちゃんは1度も知り合いに抱かれる事なく ○○の元へ。
飲んでくれない母乳を助産婦さんに絞って貰い3人目の出産だった為子宮収縮の痛みも酷く
母乳を強制に止める薬を飲み子宮収縮の薬を飲みそれでも最低5日は入院しないとならず。
06/10/18(水) 午後 3:37 [ 当事者 ]

他のお母さんが我が子を抱いている姿をどうしても目にしてしまい
他所の赤ちゃんの泣き声もどうしても耳に入って来て・・・・
妊娠中鬱の薬を飲めなかったのも有ったらしく鬱が酷くなり自殺未遂。
幸い病院内だったから発見も処置も早く助かったけれど。そして知り合いの心は今も壊れたまま。
自分の身内とも結局疎遠になり唯一の救いは自分の旦那の身内。
大反対し一時疎遠になったけれど今彼女の傍で壊れた心のフォローをしています。
06/10/18(水) 午後 3:41 [ 当事者 ]

彼女は「してもしなくても結局自分の身内と疎遠になったのなら赤ちゃん渡さなければ良かった。
あの子は私の子。今も私の子。受精卵は自分と夫のではないけれど卵から人間に孵して自分の血肉を注ぎ込み大きくしたのは私。
あの子は私の声を聞き私の感情を感じ私の愛情を受けていた。
あの子の記憶の中の何処かに私の存在が絶対に有るはず」と言っている。
彼女の心が早く元に戻ってくれる様今はただただ願うばかりです。
06/10/18(水) 午後 3:47 [ 当事者 ]

7 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:37:26 ID:+ZQBNlD6
ヤフアンケート米(3/3)
ちょっと興味深いのが悪阻でした。本当に酷かった。
重度の妊娠悪阻でケトン体が+4。2ヵ月入院しました。信じられない事に9キロの体重減。
助産師さんが
「仮定の話として。悪阻は一説では母体が胎児を異物と見做し発生すると言われている。
今回は自分の卵子で無かった事から考えて母体側が強く胎児を拒否したのかもしれない。
ただ悪阻のメカニズムでさえ研究者で説が分かれている程原因はまだ分かっていない物だからね」と。
06/10/18(水) 午後 4:02 [ 当事者 ]

助産師さんの話続き。
「悪阻でさえ未知の部分なのに他人の卵子を他人の子宮に入れる事はもっと未知の世界。
胎児が成長して行く時臍帯と羊水は欠かせない物だけれどこれは子宮の持ち主が提供する物。
卵子と子宮の不適合は発生しないのだろうか?
そして母体から幾つもの抗体が胎児に行く。受精卵だけで育つわけではない。
これで本当に実子と言えるのか。受精卵上は他人でも細胞レベルの話になれば母は子宮の持ち主になる。
代理出産は妊娠と出産のメカニズムが完全に解明されていない以上本当にして良い事なのだろうか」
06/10/18(水) 午後 4:11 [ 当事者 ]

神無月さん、言葉が見つからないさん、Noさん、どうも有難う御座います。
彼女は「生める体に生まれてしまった自分が1番悪い」という思いから未だ抜け出せずに居ます。
「生める体だったから上の子達に恵まれて、そして何時か3人目の子に会える日が来るよ」としか私は言えないで居ます。
彼女が何時もの元気な彼女になる様祈る事だけしか出来ないでいます。
彼女のお子さん達も未だに「ママのお腹に居た赤ちゃん何処行っちゃったの」と混乱状態は続いてます。
06/10/18(水) 午後 4:21 [ 当事者 ]

naokoさん>報道されているのと実際は違います。
本人特定をされない為に若干弄くりましたが肝心な事はきちんと書きました。
どう思われても良いですが「代理母」とそれ迄接点の無かった彼女がいきなり当事者にさせられてしまっただけの話です。
もし良かったらnaokoさん代理母して下さいますか?○○さんは2人目を望まれてて代理母を探しているそうですよ。
06/10/18(水) 午後 4:55 [ 当事者 ]

8 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:38:27 ID:+ZQBNlD6
「卵子提供受けた高齢出産 大量出血など事例続出」

海外で他人から提供された卵子と夫の精子を使った体外受精によって妊娠した40〜50代の女性で、
帰国後の出産時に大量出血や子宮摘出など重大なトラブルが起きていることが分かった。
学会や専門誌で報告された。卵子提供は卵子が若く妊娠しやすいとされるが、
高齢の母体で子宮などが対応できていないことも考えられ、医師らは注意を呼びかけている。
日本産科婦人科学会は卵子提供を認めていない。
海外で受ける人が増えていると見られるが、実態は分かっていない。

慶応大の久慈直昭講師(産婦人科)らは、
米国での卵子提供で双子を妊娠した41歳の女性で、帝王切開後の異常出血が止まらず、
7リットルを超える大量輸血が必要になったと報告した。
慶応大病院では過去4人の妊婦から米国で卵子提供を受けたと申告があった。
3人が出産に至ったが、やはり双子を妊娠した50歳の女性も帝王切開手術の後で子宮からの出血が止まらず、
子宮を摘出せざるを得なくなった。出血が著しかった2人に妊娠高血圧症などの合併症はなく、
普通の妊娠・出産では考えられない出血だったという。

一方、日赤医療センター(東京都渋谷区)は、
閉経後に米国で卵子提供を受けた57歳の帝王切開で8リットルを超える出血を経験。
女性は集中治療室で1週間の治療を受けたのち退院したと報告した。

米生殖医学会は指針で卵子提供者は21〜34歳が望ましいとしており、
日本のあっせん業者もインターネットなどで「提供者は20代」と紹介する例が多い。
久慈さんは「子宮と卵子の年齢差が予想外の合併症を起こしているのかも知れない。
他人の卵子と精子による受精卵への免疫反応が原因との説もある。
卵子提供は、医師に隠さず伝えてほしい」と言う。

また日赤医療センターの杉本充弘・産科部長は
「一般的な出産の出血は0.5リットル。中小規模の病院では8リットルを超す輸血は間に合わない。
50代以降の妊娠は技術的には可能でも、生命にかかわる事態となり得ることをよく考えるべきだ」と言っている。
http://www.asahi.com/health/news/TKY200611040301.html

9 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:39:33 ID:+ZQBNlD6
代理出産システムの各国の状況
http://agnos.blog16.fc2.com/blog-entry-13.html


代理出産を基本的に禁止している国
フランス、イタリア、ドイツ、オーストリー等
その内、AIdも禁止している国
フィンランド、ノルウェー、スエーデン等
スェーデンでは過去に匿名の精子提供者を子供が知る権利認めている。
営利目的の代理出産と仲介を禁止しペナルティがある国
イギリス
一部の地域で代理出産を禁止している国
アメリカ等
因にアメリカで50州の内、46州で禁止、わずか4州でのみボランティアによる代理母を容認。
代理母を禁止していない国
韓国、インド
インドでは代理出産の費用が英米に比べ3分の1程度で済むため海外から代理出産に訪れる人も多い。 代理母への謝礼は2800ドルから5600ドル程度だが、一人当たりの年間の国民所得が500ドルのインドでは数年分の年収に当る。
またインドでは毎年、10万人の妊産婦が死亡している。←コレが一番ショックだった。
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200604251411122

10 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:40:18 ID:+ZQBNlD6
政府の動き

代理出産「政府全体で検討が必要」 柳沢厚労相
2006年10月17日10時52分
柳沢厚生労働相は17日の閣議後の記者会見で、代理出産について
「これを支持する世論も見られるようになった」との認識を示し、「政府として
世論の帰趨(きすう)を見極めながら、これからどうしていくか方針の検討は
必要になるだろう」と述べた。
代理出産をめぐっては、厚労省の生殖補助医療部会が03年に、代理出
産を禁じる報告書をまとめている。柳沢厚労相はこの報告書に固執すること
なく、代理出産を認めることも選択肢に含めて議論し直す考えを示した。
また、「親子関係など身分法上の問題もある」として、法務省を含め政府
全体で検討していく考えを明らかにした。
http://www.asahi.com/life/update/1017/005.html

「政府も検討進める」代理出産の法整備で官房長官
塩崎恭久官房長官は16日の記者会見で、代理出産の法整備について
「大変重要な問題だ。いま、政府として一つの方向性はないが、政府としても
検討を進めたい」と述べた。将来的な法整備を含めた基準づくりの検討を行う
考えを示したもの。
代理出産については、女性を出産の道具として利用すべきではないとの批判
や、家族関係が複雑になるといった指摘が強く、平成15年に厚生労働省の
生殖補助医療部会が罰則付きで禁じるべきだとの報告書をまとめたほか、日
本産科婦人科学会も代理出産を禁止する指針を定めたが、法制化には至っ
ていない。
ただ、医療技術の進展に伴って代理出産への関心は高まってきており、専門
家などから法整備を急ぐよう求める声が挙がっている。(10/16 22:51)
http://www.sankei.co.jp/news/061016/sha028.htm



11 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:40:52 ID:+ZQBNlD6
「生命倫理と生殖技術について考える超党派勉強会」
ttp://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/person/interview/061127_noda2/index1.html

会長   清水嘉与子(自民)ttp://k-shimizu.blog.ocn.ne.jp/diary/2006/10/post_30cb.html
事務局長 野田聖子(自民)
山際大志郎(自民)ttp://www.yamagiwa-daishiro.jp/top.html
小宮山洋子(民主)ttp://www.komiyama-yoko.gr.jp/komiyama.htm
         ttp://www.t3.rim.or.jp/~komiyama/cgi1/sunbbs2.cgi
田村謙治(民主)ttp://www.election.ne.jp/10014/archives/0004322.html
江田五月(民主)ttp://www.eda-jp.com/katudo/2006/10/26.html

生命倫理と生殖技術について考える超党派勉強会第5回を開催。
 今回はタレントの向井亜紀さんを講師に迎え、「代理母」問題 につき意見交換。
ttp://www2.ezvoice.org/cgi-bin/maglog/maglog.cgi?date=2006.11.02
ttp://k-shimizu.blog.ocn.ne.jp/diary/2006/10/post_30cb.html(向井同席写真あり)
ttp://www.eda-jp.com/katudo/2006/10/26.html(向井同席写真あり)

過去の勉強会における講義内容
 ・「ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律について」 
          文部科学省研究振興局生命倫理・安全対策室長 石井康彦氏
 ・「諸外国における生殖技術関連法と日本の課題」
 および、「諸外国における生殖技術法」
          株式会社科学技術文明研究所所長 米本昌平氏
 ・「冷凍保存された精子を用いて男性の死亡後に行われた
 体外受精により出生した子と当該男性との親子関係に 関する最高裁判決」
 および「生殖補助医療により出生した子の親子関係に 関する法整備についての検討状況」の説明
          法務省事務局
 ・「死後生殖と親子関係」 をめぐる立法政策論について
          国立国会図書館調査及び立法考査局

12 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:41:29 ID:+ZQBNlD6
【民主党が代理出産容認】

生殖補助医療(不妊治療)の在り方について検討している民主党作業チームは、
妻が病気で子宮を失った夫婦など医学的・身体的理由に限り、代理出産を認めるとの中間報告をまとめた。

中間報告では、家族関係が複雑になるとして親族が代理母になることや、
妻の高齢を理由とした代理出産を禁止した。安全性を確保するため、実施できる医療機関を限定。
違反した場合の罰則規定を設ける。第三者の倫理審査機関が実施の可否を審査するなど、
厳しい条件を課している。

作業チームの西村智奈美座長は「国内で代理出産を禁止しても、
希望者は海外で代理出産を行うため、限定的に容認することにした」と話している。

東京高裁が今年9月、タレントの向井亜紀さん夫婦が代理出産で
もうけた子どもの出生届の受理を東京都品川区に命じたのを受け、
同党作業チームが代理出産を中心に生殖補助医療の在り方を検討してきた。
来夏までに最終報告をまとめる。
(2006年12月22日 読売新聞)

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20061222ik07.htm


13 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:43:27 ID:+ZQBNlD6
パート3より

33 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2006/10/17(火) 23:19:33 ID:VGEEIsDg
卵子と子宮の相性を心配されている方がいましたが…実際心配してしかるべきです。
サロゲートマザーの歴史は長くとも別人の卵子を戻して妊娠出産するホストマザーは
生まれた子どもが生殖年齢にすら達していませんので、ある意味まだ実験段階とも
いえるのです。子宮の持ち主のRNAやミトコンドリア、子宮内の血流等も胎児の成育
に深く関わっていることが研究されてきています。別人の子宮を使うことの問題性が
後になって見つかる可能性もあります。06/10/17(火) 午後 11:02 [ クリムト ]
ヤフのアンケート米から拾ってきたけど・・・
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
未知の異常の可能性とか、まだわかんないことがいっぱいあるって・・・

39 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2006/10/18(水) 11:58:27 ID:WZ8KVQ8k
>>33
1983 [豪] 提供卵による世界初の体外受精児誕生(Silver, 1997=1997: )
1983 [日] 東北大,鈴木により国内初の体外受精児誕生。
1986 [豪] 凍結卵による世界初の体外受精児誕生。しかし卵の凍結は損傷が激しく,成功例は少ない。
       他に87年に独で1例。凍結精子とICSI法の組み合わせで1997年に伊と米で誕生。
       (出口, 1999: 41-2),(Andrews, 1999=2000: 254)
1986 [米]  代理出産[HM] HMによる初の商業的代理出産
1990 [日] 日本人夫婦4組がアメリカの代理母斡旋業者の元で子を得ていたことが発覚(山海谷, 1991c: 60)。
http://www.ritsumei.ac.jp/~gr018032/database/seishokukeifu.htm

最初の体外受精児が23歳と生殖年齢に入ってきたところで、
世界初の体外受精児ルイーズさんの妊娠出産が話題になった。

HM(ホストマザー)型代理出産児が思春期ぐらい。


14 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:45:03 ID:+ZQBNlD6
代理出産は果たして不妊治療なのか?

「代理母やAIDを使っての生殖は、

そのカップルの不妊の治療にはならないではないか。

なぜなら、彼ら二人の不妊性はそのまま残るかである。」

(ヤンソン[1989:108])

http://www.mukaiaki.com/cgi-bin/bbs/details.cgi?id=901

15 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:45:54 ID:+ZQBNlD6
>>5-7補足

当事者の話が真実だと言う証拠は?反対してる人が作るってことはないの?
あまりにも作りすぎてる感じがしたけど。可哀そうなんて思えない。
06/10/18(水) 午後 4:40 [ naoko ]

もし仮に嘘だったとしても、当事者さんがお書きになった状況は、実際に起こるであろうと
想像できますね。そして、仮にシチュエーションが嘘だったとしても、とても嘘とは思えない
のが、助産師さんの言葉。「異物」これはそうでしょうね。実際、免疫等の不適合などが
他人のDNAであった場合、胎児に起こりやすいという説もあるようですし。本来ならば、
その免疫等を赤ちゃんにあげる母親と、そのDNAは半分は一緒だから、起こりにくいが、
全くの他人の場合だと、起こりやすいとか…。人間はDNAだけで発生するわけでも、お腹
の中で成長するわけではない。そこが未知の領域である以上、例え代理母を依頼する側
と引き受ける側とが同意していても、諸手を挙げて賛成するわけには行きません。なぜなら、
それらの不都合を蒙るのは全て、生まれてくる子供なのですから。
06/10/18(水) 午後 4:53 [ 香 ]

naokoさん>報道されているのと実際は違います。本人特定をされない為に若干弄くりま
したが肝心な事はきちんと書きました。どう思われても良いですが「代理母」とそれ迄接点の
無かった彼女がいきなり当事者にさせられてしまっただけの話です。もし良かったらnaokoさん
代理母して下さいますか?○○さんは2人目を望まれてて代理母を探しているそうですよ。
06/10/18(水) 午後 4:55 [ 当事者 ]

568 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2006/10/18(水) 23:32:07 ID:kTxnkDPQ
「当事者」の話、4、5年前の学会誌だったか論文紹介雑誌だかに出てたよ…
それをパクっただけなのか、あるいは本当に関係者なのかはわからんが。
そのレポートと前後して、実兄の精子を実妹に人工受精しての代理出産、という
のけぞるようなキモい話も出てた。
リポーターの名前は宮淑子。信頼できる仕事してるみたいだから
あながちいい加減なことをでっち上げたりするとも思えない。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1161060360/568

16 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:46:28 ID:+ZQBNlD6
>>4の 
【「祖母が孫を産む」形の代理出産】補足

327 名前:名無しの心子知らず[] 投稿日:2006/10/26(木) 18:20:56 ID:v5UHxBbp
根津のとこで代理母して孫産んだ祖母も
閉経してたから妊娠できる体にするためにばんばんホルモン注射して着床、
出産後ガクッとホルモンバランス崩れて更年期障害が強くでて
治療に1年かかっただよね。

触れてはいないけど
産前産後がそんななら妊娠中も
そうとう具合が悪かったろうね。

健康な出産適齢期の代理母だって
同じようにホルモン注射毎日して着床するようにもっていく。
そんなところからスタートして妊娠・出産だから
当然自然妊娠のときとは妊娠中の体調だって比較にならないと思う。
そういうことをマスコミは報道しなさすぎ。


17 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:47:10 ID:+ZQBNlD6
さらに補足

2006年10月21日付け朝日新聞「私の視点」より抜粋

法規制のない現状では、母娘間の代理出産が最適と考える。
私が手掛けた5例のうち4例は、姉妹や義理の姉妹だった。
最終的には喜んでくれていると思うが、
代理母側の生活が妊娠で制限されることなどによる「マイナートラブル」は、どの例でもあった。

母なら娘の為に100%投入できる。
50代の妊娠出産は確かに前例がなく未知の領域だが、
年令に寄るリスクを伴うという意味では高齢者のスポーツや登山と同じ。

人間ドックを受けてもらうなど、必要な健康チェックはしたつもりだ。
そもそも医療とは、言い方は悪いが人体実験のようなものを、
あらゆるリスクを想定しながら積み重ねていって治療法を確立していくものだ。

一万人に一人くらい亡くなる妊娠出産のリスクが、
年齢によって千分の一くらいに高まるかも知れないぐらいのことは説明した。
母親本人は当初から「命がけでも」と訴えており、説明後も気持ちは変わらなかった。

18 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:48:26 ID:+ZQBNlD6
191 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/03/25(日) 22:38:57 ID:ScJTMXnM0
ちょっと各国の代理出産における法律上の母の規定について調べてみた。
正確性については保証しない。

●代理出産を認める国(州)
アメリカ統一指針・・・契約による。要件を満たさない場合は子を出産した女性(人工生殖児の法的地位に関する統一法)
アメリカ(アーカンソー、フロリダ、イリノイ、テキサス、ユタ等)・・・親となる意思を有する者※契約による
●営利目的の代理出産を禁止している国(州)
アメリカ(ネバダ、ニューハンプシャー、ワシントン等)・・・親となる意思を有する者
イギリス・・・依頼者(代理母の斡旋に関する法律30条)※裁判所の決定による
スウェーデン・・・子を出産した女性(親子法典1章7条)※代理出産は遺伝的繋がりの有無に関わらず養子縁組が必要
●代理出産を禁止している国(州)
アメリカ(アリゾナ、ミシガン、ネブラスカ、インディアナ、ケンタッキー、ルイジアナ、ミシガン、ニューヨーク等)
・・・子を出産した女性
フランス・・・子を出産した女性(民法16条の8)
ドイツ・・・子を出産した女性(民法1591条)

やっぱり日本の法の不備は明らか。
いつまでも態度決められませんじゃ通らないでしょ。
もっとも遺伝子によって母を決定しないからといって「古い、時代遅れ」とかいう批判も的外れだが。
この点、人の尊厳・子の福祉を重視するフランス・ドイツを参考にすべきだと思う。

19 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:49:25 ID:+ZQBNlD6
◆生殖補助医療の在り方検討委員会
設置期間:平成18年12月21日〜平成20年1月31日
http://www.scj.go.jp/ja/info/iinkai/seishoku/index.html

長勢法務大臣及び柳澤厚生労働大臣より、 「生殖補助医療をめぐる諸問題に関する審議の依頼」
ttp://www.moj.go.jp/PRESS/061130-1.html

【 生殖医療検討で初会合 日本学術会議 】  2007年1月17日(水)
 日本学術会議は17日、不妊の夫婦が第三者の女性に子どもを産んでもらう代理出産の是非など、
生殖補助医療の在り方について話し合う検討委員会の初会合を開いた。

 検討委は約1年間、代理出産の医療上の問題や、
生まれた子どもの法律上の地位などを中心に議論。
政府は検討結果を踏まえ、法整備の必要性について検討するとしている。

 代理出産をめぐっては、不妊の夫婦が子を持つ権利を保障する手段だとして支持する声がある一方、
「生まれてくる子の福祉が確保できない」との反対意見も根強い。
法務省は現在「出産した女性が母親」との見解。

 米国人女性に代理出産を依頼したタレント向井亜紀さん夫婦の例や、
長野県の医師が、がんで子宮を失った娘に代わり50代の母親に「孫」を代理出産させた例などが
社会的関心を集めたのを受けて法務、厚生労働両省が昨年11月、同会議に生殖医療の在り方について審議を要請した。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20070117010006191.asp
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/newsk/2007/01/17/20070117010006191.html

20 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:51:05 ID:+ZQBNlD6
2007年7月23日(月)
向井亜紀さんら意見陳述へ 日本学術会議委員会

 生殖補助医療の在り方について検討している
日本学術会議の委員会(委員長=鴨下重彦東京大名誉教授)は23日、
米国人代理母に双子の男児を出産してもらったタレント向井亜紀さん(42)と、
諏訪マタニティークリニック(長野県下諏訪町)の根津八紘院長(65)を、
8月24日に開く次回会合に招いて意見を聴取することを決めた。

 向井さん夫妻は、自分たちを両親とする男児らの出生届を受理するよう東京都品川区に求めたが、
最高裁は3月23日、受理を命じた東京高裁決定を破棄、夫妻の敗訴が確定した。

 根津院長は、代理出産や夫婦間以外での体外受精など、
日本産科婦人科学会の倫理指針が禁じた生殖補助医療を実施したと明らかにしている。
(共同通信社)
http://www2.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20070723010006821.asp

56 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2007/07/25(水) 15:48:09 ID:xgwuasg90
昨日付けの日経朝刊に
日本学術会議の生殖補助医療の在り方検討委員会の次回八月の会合で
向井亜紀と根津医師からのヒアリングを行うとの記事がありました。
当事者からのヒアリングは初だそうです。
委員からは
「既にマスコミで発言し、立場のはっきりした人からのヒアリングはいかがなものか。
 そうでない人を探すべきでは」
との反対意見も出たが、委員長は
「当事者の意見も聞くべきだとして推薦を受けた。他にも聞くべき人はいるが、了解が得られなかった」
しているとのこと。
同委員会は今年一月に発足、これまでは各方面の有識者からヒアリングをしており、
来年一月までに報告書をまとめる予定だとか。

一体誰が推薦したんでしょうね…

21 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:51:40 ID:+ZQBNlD6
「日本学術会議 生殖補助医療の在り方検討委員会」
【設置の必要性及び審議事項】

(1)委員会設置の必要性・期待される効果等
 生殖補助医療の在り方、生殖補助医療により出生した子の法律上の取扱いについては、
以前より多くの議論が提起されてきた。本年に入り、代理懐胎が大きな話題となり、
その明瞭な方向付けを行うべきという国民の声が高まっていると指摘されている。
 こうした状況の中、法務省及び厚生労働省から、代理懐胎を中心に生殖補助医療をめぐる
諸問題について審議を依頼されており、これに答える必要性がある。

(2)審議事項
 代理懐胎が生殖補助医療として容認されるべきか否かなど、代理懐胎を中心に
生殖補助医療をめぐる諸問題について、従来の議論を整理し、今後の在り方について
調査審議を行う。
ttp://www.scj.go.jp/ja/info/iinkai/seishoku/teian.pdf

【構成員】
委員長   鴨下 重彦  東京大学名誉教授 
副委員長  町野 朔   上智大学法学研究科教授
幹事    久具 宏司  東京大学大学院医学系研究科講師
      西 希代子  上智大学法学部講師
      五十嵐 隆  東京大学大学院医学系研究科教授
      加藤 尚武  鳥取環境大学客員教授
      佐藤 やよひ 関西大学法学部教授
      水田 祥代  九州大学病院病院長・教授
      辻村 みよ子 東北大学大学院法学研究科教授
      水野 紀子  東北大学大学院法学研究科教授
      室伏 きみ子 お茶の水女子大学理学部教授
      吉村 泰典  慶応義塾大学医学部産婦人科教授
      米本 昌平  渇ネ学技術文明研究所長
ttp://www.scj.go.jp/ja/info/iinkai/seishoku/kousei.pdf


22 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:54:07 ID:+ZQBNlD6
「代理出産禁止「説得力欠ける」 2007年7月20日 
※学術会議副委員長 町野朔(上智大学法学研究科教授)インタビュー
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/renai/20070720-OYT8T00063.htm

 代理出産などについて、上智大法学研究科教授の町野朔(さく)さんに聞いた。
町野さんは日本学術会議の生殖医療に関する検討会副委員長を務めているが、
「あくまで私見」と断ったうえで、次のように語った。

 ――厚生労働省の審議会は2003年に代理出産を禁止する報告をまとめた。これをどう評価するか。

 町野 誰にも子供を持つ権利がある。代理出産を禁止するには、相応の理由がなければならない。
他者に害を及ぼさない行為には法は介入しない、というのが自由主義社会の基本だ。
私は代理出産の解禁論者ではないが、厚労省審議会では、
なぜ法律で禁止し、処罰までするかについて、議論が十分だったと思えない。

 ――厚労省審議会は、代理出産が代理母の女性に多大な身体的負担をかける点を問題視した。

 町野 出産で母体の生命に危険が及ぶ場合もあるが、その危険が代理出産の場合に高くなるわけではない。
代理母が、そうした危険を受け入れることを承諾すれば、禁止する理由を見つけるのは難しい。
ただ、(昨年公表された)高齢の実母に代理出産を依頼する方法は、危険が極めて高いという。
そうした問題を一つ一つ検討する必要がある。

 ――代理出産は「人を出産の道具にする」という批判もある。

 町野 精子のできない男性のために、精子提供による人工授精が長年行われてきた。
これも「男性を出産の道具にしている」と言えるわけで、代理出産だけを認めない理由としては説得力に欠ける。
 代理出産には弊害があるのか、あるとすれば、どう予防できるか、という観点が重要だ。
実際に代理出産を行った人たちの思いにも耳を傾け、議論していくべきだ。

(読売新聞 医療ルネサンス 「生殖医療 患者の思い」シリーズ より)

23 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 08:56:34 ID:+ZQBNlD6
970 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2007/01/16(火) 17:50:12 ID:YnjFa+t4
「(産まれてくる)子どもを巻き込む」
この点で臓器移植・買売春と同列には語れないけど、
「自己の欲望のために他者の肉体を利用(搾取)」点で共通するのも事実かと。

「代理出産には産まれてくる子どもの人格が存在する」
(いやおうなしに、産まれたときからその問題に巻き込まれる)

968 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2007/01/16(火) 17:27:10 ID:YnjFa+t4
自分の欲望を第三者の肉体を利用して果たす、(臓器移植・売買春=依頼者と請負者だけで完結)
さらに自分の複雑な出生の在り方を選べない子供を
作為的に作り出し、その業を負わせる(+第三の人格(子供))ので
買売春や臓器売買よりも非人道的な行為と言えるね。

ただ、複雑な家庭環境を負うことが決定的なのに
産み落とされるって点ではシングルマザーや夫婦仲の冷えた家庭でもあてはまる。

では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、といえば
最終的には哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
自然の生物学的には絶対ありえない、生き物として最低限与えられた平等条件から
はじめから外された誕生を人為的に意図的に与えられてる点だと思う。

954 名前:名無しの心子知らず[] 投稿日:2007/01/16(火) 11:53:13 ID:YnjFa+t4
代理母やってもいい、という人は「勝手にやれば?」と思わないこともないが、
そういう人の視点には、果たして産まれてくる子どもはそんな複雑な状況や親族関係、
自然には決してありえない生の誕生の仕組みを背負うことを了承するのか?
そんなものをはじめから背負わされて誕生し死ぬまで負っていくことになるがいいのか?
ってところが欠けてる。
それと妊娠中、支えてくることになる自分の旦那さんや子供達への配慮も。

そこへも言及したうえでの話でないと
「自己犠牲できる私、カック(・∀・)イイ!! 」ってだけの自己陶酔でしかないわな。

24 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 12:57:12 ID:fU5u4xey
982 :名無しの心子知らず:2007/08/14(火) 10:20:26 ID:+ma+Tlw2
結局、動物に人間の子を産ませる研究って、誰がどこでやってんの?
近い将来、それが実現するってソースはどこにあるの?

985 :名無しの心子知らず:2007/08/14(火) 11:09:05 ID:kDipg/AA
>>982
読みたい?
読まないほうがいいんじゃないの?笑
欲しけりゃソースやるよ。



ずっと待ってるんだけどまだですか?

25 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 13:15:26 ID:DqgKHY6b
出産に代理などござんせん。
それとも代理ウンコができるとでも?
体に入った物を熟成させ排出する。
これは代理でできることじゃありません。

26 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 15:19:10 ID:xt/tFuh/
不妊治療によって産まれた子供は、障害を持つ確率が高いと言う。
http://www.akanbou.com/column/henshuuchou/20050326.html
>今回、指摘されたリスクとは、 二卵性双生児が一つの胎盤を共有するという、
>特殊な妊娠の形態が起こり得る確率が、 胚盤胞移植をすることで、自然妊娠に比べて、
>11.3倍になるというものです。このような形態の妊娠では、 死産や脳障害につながる
>恐れがあるとしています。その確率は、約20〜60%が死産、 10〜25%は脳障害が残るそうです。

子の利益を最優先に考えて代理出産を禁止というのなら、そもそも胚移植を伴うような
高度不妊治療は、全て禁止したほうが良くはないか?

27 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 15:38:31 ID:HZKZMETM
体外受精と特定の障害との因果関係がはっきりしたら
そうせざるを得ないかもね>全面禁止

でも代理出産と高度生殖医療とは別の問題だから。

28 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 15:43:41 ID:xt/tFuh/
因果関係を理由の解明という意味で捉えればまだなのかもしれないが、
統計的には既に数字が出ている。
すれ違い気味だから、これくらいにしておくけど、不妊治療も
排卵誘発剤やせいぜい人工授精程度にしておいたほうがいいかも。
親の満足にはなっても、子供の利益にならない。

29 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 16:36:11 ID:g3d4jN7I
>28
いまや65人に1人が体外受精児だというのにそんな無茶な。
まぁ確かに胎盤共有の問題なども指摘されているが
胚盤胞で複数移植するのを規制すれば済む話でしょう。
ま、実際問題多胎があまりに多いせいでこの小児科医不足の時代に
NICUなんかを治療児が長期占有しているのが問題となっていて
既に産科学会は子宮に戻す個数制限を更に厳しくしようと既に動き始めてるよ。

大量出血の例が異常に高いといわれている閉経後卵子提供受けて出産しようとする例は
危険だから規制してもいいかも。
他人に出産させようとする代理出産は論外だけどね。


30 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 16:41:41 ID:HZKZMETM
生殖適齢期なのに妊娠しないのは何らかの異常だから
生殖医療を施すことは「治療」だといえなくも無いけどさ、
閉経後の女性を無理やり妊娠させるのは
治療どころか異常な体にしちゃってるってことでは?
それは医療としては許されないでしょ。

代理出産はもう医療ですらない。
妾とか側室を認めろってことだから。
んでその妾や側室には人格は要らないってこと。
イスラム社会だってそこまで女性蔑視してないよ。
問題外。



31 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 16:46:03 ID:xt/tFuh/
>>29
詳しいですね。
でもさ、昔はこんなに不妊患者が居なかったって言うでしょ。
結婚年齢が上がっているから不妊が増えて当然なんだけど、それを人工的な
技術で補うってのが、はじめから間違っている気がする。

高度な不妊治療は禁止して、自然に任せたらどうでしょうか。
棄てられる子供もいるのだから、不妊治療ではなく、里親になる道を選んでも
いいはず。
そんなに自分の遺伝子にこだわるのは親のエゴで、向井さんといっしょ。

32 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 16:50:33 ID:HZKZMETM
>>31
不妊治療のスレに行って。

33 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 16:55:27 ID:xt/tFuh/
30代で閉経してしまう、アーリーメノポーズの人もいるから、
閉経後の女性を無理やり妊娠させるのが医療行為でないとも言い切れない。

>>32
わたしに命令しないで。

34 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 16:58:29 ID:HZKZMETM
>>33
100回スレタイ読んでから書き込めよ池沼。


35 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:07:24 ID:xt/tFuh/
高度不妊治療を全面禁止すれば、体外受精を伴う代理母出産も当然禁止だよ。


36 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:23:54 ID:HZKZMETM
>>35
代理出産の問題は高度生殖医療がもたらす問題とは質の違うものです。
高度生殖医療の問題について語り合いたいなら
該当スレへどうぞ。

37 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:29:47 ID:xt/tFuh/
>代理出産の問題は高度生殖医療がもたらす問題とは質の違うものです。

>>26を見よ。

38 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:32:52 ID:HZKZMETM
>>37
こんだけ言ってやってもわかんないのか文盲

スレ違いなんだよ。

不妊治療や高度生殖医療のスレは他にあるんだから
そっち池。
なんでこのスレで高度生殖医療を禁じる話になるんだ池沼
高度生殖医療を禁じたって代理出産の問題はなくならないし
代理出産の是非と高度生殖医療の是非は 別 物 だ。

39 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:42:30 ID:xt/tFuh/
>38
>高度生殖医療を禁じたって代理出産の問題はなくならない

それは間違ってる。
そもそも体外受精を禁じれば、事実上代理出産も禁じられることになる。

40 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:45:04 ID:xt/tFuh/
>38
だいたい、あなたがいなければ、この話題がこんなに長引く事はなかった。
>>31で終わっていたんだよ。
これ以上、スレを荒らさないでください。

41 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:45:07 ID:HZKZMETM
やっぱり「代理出産=体外受精で行うこと」だと思いこんでるバカだったか。

>>1-25までリンク先全部読んでから来やがれ厨房

42 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 17:47:20 ID:xt/tFuh/
>>41
バカはあなた。
このスレは、サロゲートマザーの話題ではなく、ホストマザーの話題。

43 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 21:18:57 ID:fU5u4xey
誰も>>24のソースは出せないってことでFA?

44 :名無しの心子知らず:2007/08/16(木) 23:38:53 ID:lE9GLgYh
有償の代理出産だと人身売買。
無償だと搾取行為。

「代理母になる人がいるから(両者の合意があるから)おk」なんて言っているようでは他人に生命の危険を負わせる資格はないよ。
代理母になる女性に盾になってもらわないと正当性を主張できないのかね。
まさにおんぶに抱っこw。みっともない。
賛成派は、それ以外のところで代理出産の正当性を訴えるべき。

自分の子どもを抱く喜び > 代理母の命 の式が成り立つという根拠をまずあげてもらいたいね。

45 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 09:25:07 ID:nZ/8YB1Z
>>43
24のって豚の子宮が代替え品になるって意味じゃなくて
体丸ごと動物を使うって話?

46 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 09:29:21 ID:qL3wNsqL
>>24 のレスの流れからするとそういう事じゃない?
前スレに詳しく出てる。

47 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 09:38:10 ID:nZ/8YB1Z
パラ見してきた。
そう言えば、ガセかどうか知らないけど、オーストラリア(豪州)で
やるとかって言ってなかったっけ?

48 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 10:08:46 ID:tJC9AFgn
オーストラリアは世界で最初に
体外受精型代理出産をやった国ってことになってるからね。
(極秘裏にやってたところはあるかもしれんが)
で、その騒動のおかげで、やっぱり今は生殖医療に関して
相当厳しい基準ができてしまった。
少なくともオーストラリアで豚に人の胚を移植するなんてことは
やれないと思うよ。

49 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 10:15:58 ID:tJC9AFgn
ところでこのスレはホストマザーだけの話題を扱うスレなの?
サロゲートマザーについては何の問題も無いってことでFAなの?
>>42

前スレ見てもそんな流れじゃなかったような。

50 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 11:03:25 ID:qL3wNsqL
豪みたいな動物愛護団体がうるさい国でそんなことは出来ないと思う。


51 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 11:23:11 ID:tJC9AFgn
あー、動物虐待だよねー>代理出産
ヒトのメスだって動物なんだけど。

52 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 11:33:12 ID:qL3wNsqL
推進派は「人間だって動物。本能として子供が欲(ry」って言うくせに
同じ口で動物の子宮使ってどうのこうのといえるからスゴイよね。



53 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 13:23:04 ID:tJC9AFgn
胎児が母親の声を聞き分けられるようになるのが
7ヶ月ごろなんだってさ。
声のほかにも、羊水の匂いとか心音とかで
もっと早くから自分とは別の存在として母親を認識している。
豚の胎内で豚の鳴き声や豚の匂いを
「お母さん」だと思い込んで育つ赤ん坊・・・
不憫すぎて、そんな残酷なことをやろうなんて考えられない。

それができるのが生殖医療イケイケ派なんだろうな・・・。

54 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 13:27:15 ID:dWpIrtbA
>>24 >>48
>オーストラリアは世界で最初に体外受精型代理出産をやった国ってことになってるからね。
>結局、動物に人間の子を産ませる研究って、誰がどこでやってんの?

誰も>>24のソース出してくれないみたいだから、自分が探してきた。
オーストラリアでブタの卵管に人間の精子と卵子を注入する実験が行われて
その時は失敗したみたい。20年以上前なんだね。
The Mixing of Human Eggs and Sperm in a Sheep
In 1984, an experiment was reported in Australia in which researchers introduced human eggs and
sperm into the fallopian tube of a sheep. However, no development was observed185.
今後もイタリアのアンティノリみたいな気違い医者が出てきて、実験を強行する可能性は残るわな。
(アンティノリはクローン人間を誕生させたと主張しているけど、確認は取れていない)

55 :54:2007/08/17(金) 13:29:41 ID:dWpIrtbA
ttp://www.bioethics.ac.uk/cmsfiles/files/resources/biocentre_report__a_new_inter_species_future.pdf
リンク張ってなかったっす。すんませんm(__)m

56 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 13:33:06 ID:J4Iha8Am
>49
>42が勝手にそう思ってるだけ。
相手にすれば延々くだらない書き込みをするタイプのようなので皆放置してるだけ。

ま、実際問題として近年ではサロゲートマザーは少なくなってきてるみたいだね。
卵子も代理母のものとなるとトラブりやすいしトラブった時に
代理母に有利に働いたりするから。
でもだからって過去にサロゲートマザーを話題から完全に除外して話した記憶もないし
サロゲートマザーについて何の問題もないって考えるのは
一部の代理出産無条件推進派だけでしょう。

57 :54:2007/08/17(金) 13:36:50 ID:dWpIrtbA
うわわわ。ブタじゃなくてヒツジだった。
たびたびすみませんm(__)m

58 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 14:00:03 ID:H21v6keO
>>49
>サロゲートマザーについては何の問題もない

逆じゃないかな。
サロゲートマザーは、初めから議論にすらなっていなかったんじゃ?
そんなのダメに決まってると言う意味で。
要はメカケの子供と同じだよ。
スレで扱うなという意見もないが、認めよという意見もない。

59 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 14:18:44 ID:tJC9AFgn
体外受精を禁じればホストマザーはできなくなる、
というだけのことだよね。
それでもサロゲートマザーはできる。
イギリスじゃ体外受精の費用が高杉&やる医者が少なすぎで
代理出産はほとんどがサロゲートマザーだそうだし。
依頼人が精液と注射器を渡して「はい、これでお願いします」って感じらしいよ。


60 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 14:23:14 ID:tJC9AFgn
いずれにせよ「近い将来実現する」なんてのは前スレの
大法螺だったわけね。
遅まきながら>>54

61 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 14:31:35 ID:H21v6keO
>>59
認めるかどうか以前に、健康な卵子のある女性にとっては遺伝的つながりの
無い子供をわざわざ望む理由がないから、このスレで熱心に論ずる人も
いないのでは?
日本じゃインビトロは一般的だし。

62 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 15:08:35 ID:tJC9AFgn
不妊だけど卵子だけは健康なのが取れる、って人
そんなに多いの?
もちろんそういう人だっているだろうけど
そんなに多いとも思えないなあ。
不妊の人は、あまり卵巣の状態もよくないことが多いし、
卵子もそうそう健康なのは取れないように思う・・・

もっとも、不妊じゃない人の卵子なんて
それこそわざわざ取ったり見たりしないもんね。
孕ませる体さえあれば!って人は多いのかな。



63 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 17:45:35 ID:J4Iha8Am
>62
着床に問題がある人はそれなりの割合がいるから
卵子はOKだけど、って人の数はそれなりにいるかと。子宮欠損・奇形の人もいるし。
ただ高齢の人が多いから卵子そのものに問題がある人は多いと思う。
だからこそ卵子若返り術やら、卵子提供なんぞもはびこるわけで。


64 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 21:44:53 ID:MbN8+4Di
サロゲートは確かに問題あり。でも今代理出産は体外受精なんで無問題!
ってのが日本の推進派じゃない?根津も向井も全く同じ事言ってるし。

サロゲートお願いすると、全ての意味で「実の母親」から子どもを引き離す
わけでしょう?でも、ホストならお腹を「借りるだけ」。「本当の母親」は私。

こういう遺伝子しか拠り所がないDNA原理主義者が日本の推進派の大半じゃないの?


65 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 22:03:49 ID:J4Iha8Am
>64
大半かもしれないけど、
サロゲートマザーの卵子ではない第三者提供の卵子で海外で産ませて帰ってくる人も
いるぐらいなので、推進派にはDNA至上主義者だけじゃなくて
「金払ってんのはこっちなんだから」的な人も含まれてる。


66 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 22:31:51 ID:xxFhSenw
私は代理出産反対。不自然な形で生命体を造ることに危機感を感じるから。

代理出産で不自然な生命体を造り出している点を推進派はどう考えてるんだろう。
いずれ代理出産で出生したヒトから異常が見つかるだろうからその時推進派は、どういう言い訳をするのか聞いてみたい。

67 :名無しの心子知らず:2007/08/17(金) 23:58:08 ID:dWpIrtbA
>>66
すでに、代理母から生まれた子供で、障害を持ったお子さんはおられますよ。
ところで、全く不妊治療を受けず自然に妊娠して、普通分娩したお子さんでも
障害をもったお子さんはおられます。
受精卵診断をしているために、代理母から生まれたお子さんの方がダウン症の
ような、遺伝子の異常が少ないという説もあります。
それはどう思いますか?

68 :名無しの心子知らず:2007/08/18(土) 00:03:13 ID:MZ4Kr9eB
不妊症の治療はいい。
治療にならないとしても、自分の体でやる分には
体外受精でもケンビ受精でもやってくれ。
でも第三者提供は一切禁止してほしい。
胚も卵子も精子も提供は禁止。もちろん代理出産も禁止。
これは全部他者の搾取の上に成り立つ行為だから。

69 :名無しの心子知らず:2007/08/18(土) 07:36:49 ID:MymyELZE
代理出産って費用のかかり方が半端じゃないので、
優生思想プンプン。着床前診断がデフォなんだろうね。
勿論、着床前診断で全てが分かるわけではないけれども。

「他人がどうなろうとも子どもが欲しい」という依頼者の鬼畜ぶりにさらに拍車がかかるだろうね。

70 :名無しの心子知らず:2007/08/18(土) 11:11:09 ID:fxJ5pa3U
そうまでして我が子が欲しいって、孫になったらどうなるんだろ?
自然に子供産んで育てた親世代でさえ、孫の話となれば目の色変わるでしょ?
「孫はまだなの?」ってしつこく言いそう。

71 :名無しの心子知らず:2007/08/18(土) 14:16:15 ID:PBBWbZPo
>70
そういう場合は、諏訪クリニックのように祖母が代理出産すれば
問題が起きても苦情が出にくくベターらしいよ。

72 :名無しの心子知らず:2007/08/20(月) 10:40:59 ID:i57bZU1v
>>63
卵子若返りと言うのももにょるけど、”卵子提供”、”提供”って
なんか違うよねー。
臓器提供は、それでお終いだけど、精子とか卵子は、子供が出来るんだよ?
別個の人格が誕生しちゃうんだよ?”提供”と言うのは違うよね。
提供者は自分の子供が誕生すると言う自覚と責任を持つべきだよ。
子供にしたら遺伝上の親は提供者のアンタなんだよ!って
もっと子供側の視点で考えるべきだよ。

73 :名無しの心子知らず:2007/08/21(火) 23:34:52 ID:4PNfLYaO
生殖補助医療の在り方について検討している日本学術会議の委員会(委員長=鴨下重彦東京大名誉教授)は20日、24日に予定しているタレント向井亜紀(42)の意見陳述を非公開にすると発表した。委員会事務局は「本人の希望による」と説明している。
同時に行われる諏訪マタニティークリニック(長野県下諏訪町)の根津八紘院長(65)の意見陳述は公開される。
向井さん夫妻は、米国での代理出産で双子の男児をもうけた。自分たちを両親とする男児らの出生届を受理するよう東京都品川区に求めていたが、最高裁は出生届不受理の決定を行った。

ttp://www.nikkansports.com:80/entertainment/f-et-tp0-20070820-244485.html

74 :名無しの心子知らず:2007/08/22(水) 06:24:36 ID:BHusT7Tp
ホントのことを言うから非公開?
嘘のことを言うから非公開?

さてどちらなんでしょうw。

75 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 00:18:05 ID:ke6RIsnB
>>73
当日ですね。
とりあえず公開の根津がしゃべったことに関しては
なにかしら記事がでてくるでしょう。

2007/8/24
1500〜1800 生殖補助医療の在り方検討委員会(第8回)
大会議室 東京都港区六本木7−22−34
ttp://www.scj.go.jp/ja/member/plan/index.html

76 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 03:16:55 ID:xrJIYp8Y
「代理母」に20〜50代の40人志願
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070824it01.htm

77 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 10:06:27 ID:AexU/2A9
自らの性を商品とすることは、卑しいことだと考える人たちが
この社会を作っている。
だから援助交際のどこが悪いんだ、という少女たちには
やりたきゃ自己責任でやれ、と教えてやろう。
お前たちはこれ以降、差別され、軽蔑されて人生を終わるのだ。
それが自己で責任を負うということだ。

78 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 10:46:53 ID:nW1LbCyM
>>76
N速スレ
【社会】 「代理母」募集に、20〜50代の女性40人志願
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187892973/

79 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 11:05:33 ID:kqYNtqy6
反対派涙目・・・

80 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 11:40:47 ID:AexU/2A9
いやな話だけど、売春を根絶できないように
性の商品化って止められないんだよね。
あとはいかに売る人買う人を少なくするか。
正当化なんてもっての他だ。

81 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 12:02:21 ID:kqYNtqy6
>>80
日本国内の代理出産に関して言えば、少なくとも代理母の方は、商品化ではない。
根津の代理母募集は、無償でのボランティアを募集してるって知らなかった?
あなたが勝手に誤解して嘆こうが喚こうが、代理出産はどんどん増えると思うよ。
批判するなら、向井みたいな卵子提供希望者や代理母ボランティアじゃなくて、
人の善意で金儲けする根津みたいな医者なんじゃないの?

82 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 12:06:47 ID:cjAp7WM0
海外では減ってるんだけどなぁ…
日本だけで増えるのは不思議。海外からも買い付けにくるだろうね。
世界に子供と子供を捨てても平気な女を輸出しちゃうのか。美しい国ってこういうことなのか…

83 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 12:29:08 ID:AexU/2A9
まったくの無償で生殖能力を提供させているとすれば
それは売春婦どころか性の奴隷だろ。
人間の性を労働取引の対象としているという点では同じ
というかもっと悪い。

根津だろうと鷲見だろうと、仲介業者なんてポン引きと同じだよ。

84 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 12:37:08 ID:kqYNtqy6
>>83
>それは売春婦どころか性の奴隷だろ。

だからさあ。
本人の自由意志なんだって。
自由意志なのに奴隷だと主張するのは、自分から戦地に赴いて
仕官以上の給料をもらっていながら、性の奴隷にされたと強弁して
賠償金を要求する、朝鮮人従軍売春婦と同じじゃん。

あなたもいっぱい書いてるみたいだけど、新聞記事も読まずに、
批判なんてできないでしょうが。
だから商品化なんて、的はずれなことを言うんだよ?

85 :訂正84:2007/08/24(金) 12:41:02 ID:kqYNtqy6
×仕官
○士官

86 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 12:44:19 ID:LNHmh7/K
>>81
有償って性の商品化につながるともいえそうだけど、
無償ってひどくない?
そういうのは依頼者側の一方的な「搾取」だよ。
根津が悪だとしても、依頼者が清廉潔白とは思わないね。
やってもいいっていう人がいるから良いというのはおかしい。
生命の危険まである出産を「ただ」でさせようなんて社会が許すべき範疇を超えている。

有償も無償も問題ありなんだから法律で禁止すればいい話。

87 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 12:46:34 ID:LNHmh7/K
>>84
>>44の問いかけに答えてください。

88 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:00:18 ID:AexU/2A9
でたw
「自由意志」ねw
それさえ出せば万事オッケーなワイルドカードだと思ってるだろww

妊娠と出産について、医師並みとは言わないがせめて助産師並みの知識があって、
なおかつ人間関係でも経済活動の上でも第三者から一切何の干渉もなく
まったく自分ひとりの意思で妊娠し、分娩まで生活することが可能な女性

そんな女が、誰の依頼も受けずに自分の方から
「孕ませてくれ、産ませてくれ」と言ってくるなら
それが自由意志による代理出産だよ。

だが、実際には情実でがんじがらめ
あるいは札束で横面ひっぱたき
そういう代理母契約が横行してるだろ。
自由意志で代理出産した女なんて一般化できるほどいやしねーよ。

89 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:01:24 ID:DlSa4N/Y
>>82
減っていると言うか、一度GOサイン出したものの
トラブル大杉で禁止に転じてきている。

日本は一時代遅れているんだよ。
しかも他国と違って一度GOサインが出たらたちまち
利権の温床と化して、トラブルが続出しようが
小手先の対応で誤魔化し続け、なかなか禁止に転じることは
無いだろうね。
良い例が「ゆとり教育」欧米で失敗が報告され、詰め込みとか
スパルタ教育に転じた事を知りながら、日本はそれまでの
ゆとり教育への準備を無にしたくないのか、元に戻すのを
面倒がった官僚達の怠惰のせいか、ゆとり教育を強行されて
今の体たらく。
代理出産にしても、結果は火を見るよりも明らか
日本では絶対に認めるわけにはいかないね。

90 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:09:54 ID:kqYNtqy6
君に答える必要など全くないが、善意で答えてあげるから感謝するように。
87は、人にものを聞く態度だと思われないから反省しなさい。
レスが無礼だと、これ以上相手をしません。

常識的な法理からすれば、生命の危険のあることでも、当人が承諾すれば
問題はないのだ。

法律のイロハを知らない君に、わかりやすく例を出してあげよう。
生命の危険が有る事は、工事現場でも、強い放射線のある場所での作業でも
いくらでもある。
使用者が危険を知らせずに作業をさせたのなら、刑事責任や
民事上の責任を問われる事もあるが、当人が危険をわかっていてしたことなら
たとえ事故が起きたとしても、使用者に過失が無い限り、「危険作業をさせたこと
自体の」責任は問われない。
しかも社会的にもそれは許容されているのだよ。


91 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:14:17 ID:kqYNtqy6
多少乱暴だが、具体的に数字を出すとこうなる。
交通事故で、死亡事故を起こす確率は、一年に免許保有者10万人あたり9.1件。
http://insurance.x8q.net/001/ent464.html
一回の死亡事故で二人以上死ぬこともあるから、10万人当たり、9.1人より多くの
人が年間交通事故で死んでいる。ただし、死ぬのは運転者だけではない。
現在日本では、分娩で褥婦が死亡するのは一回の分娩で10万件あたり、
6人程度だ。
車の運転と分娩を、どちらも業務とみなせば、死亡確率は同じオーダーなのである。
では、業務として車の運転を命じた者を罪に問えるか? 問えない。
危険があることを命じたからといって、ただちに罪にも問えなければ、民事責任が
生じるわけでもないのだ。

92 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:17:36 ID:ke6RIsnB
970 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2007/01/16(火) 17:50:12 ID:YnjFa+t4
「(産まれてくる)子どもを巻き込む」

この点で臓器移植・買売春と同列には語れないけど、
「自己の欲望のために他者の肉体を利用(搾取)」点で共通するのも事実かと。

「代理出産には産まれてくる子どもの人格が存在する」
(いやおうなしに、産まれたときからその問題に巻き込まれる)

自分の欲望を第三者の肉体を利用して果たす、(臓器移植・売買春=依頼者と請負者だけで完結)
さらに自分の複雑な出生の在り方を選べない子供を
作為的に作り出し、その業を負わせる(+第三の人格(子供))ので
買売春や臓器売買よりも非人道的な行為と言えるね。

ただ、複雑な家庭環境を負うことが決定的なのに
産み落とされるって点ではシングルマザーや夫婦仲の冷えた家庭でもあてはまる。

では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、

哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
自然の生物学的には絶対ありえない、
生き物として最低限与えられた平等条件からはじめから外された誕生を
人為的に意図的に与えられてる点だと思う。

代理母やってもいい、という人は「勝手にやれば?」と思わないこともないが、
そういう人の視点には、果たして産まれてくる子どもはそんな複雑な状況や親族関係、
自然には決してありえない生の誕生の仕組みを背負うことを了承するのか?
そんなものをはじめから背負わされて誕生し死ぬまで負っていくことになるがいいのか?ってところが欠けてる。
それと妊娠中、支えてくることになる自分の旦那さんや子供達への配慮も。

そこへも言及したうえでの話でないと
「自己犠牲できる私、カック(・∀・)イイ!! 」ってだけの自己陶酔でしかないわな。

93 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:21:48 ID:DlSa4N/Y
N速スレのスネークが入手した根津アンケート
239 名前:名無しさん@八周年[] 投稿日:2007/08/24(金) 12:23:38 ID:s81cYLjv0
ろだにうpしました。
ttp://www.uploda.org/uporg980610.pdf.html
代理母アンケート

設問
例えボランティアと言えども、代理出産をお引き受けくださる方の為の補償制度
(病気、後遺症、死亡等に対する)を、先ず確立してからスタートしなければならないと
考えております。補償制度が出来ているという前提で、以下の設問にお答えください。

1 御主人はおられますか。 (はい・いいえ)
2 お子さんはおられますか (はい・いいえ)

◎上記2問とも、はいの方は以下にお答えください。

3 御家族の同意は戴いておりますか (はい・いいえ)
  1)御主人の同意   (はい・いいえ)
  2)貴女の御両親 (御存命・御他界)
   御存命の御両親の同意 (はい・いいえ)
  3)御主人の御両親 (御存命・御他界)
   御存命の御両親の同意 (はい・いいえ)

4 代理出産をお引き受けされた場合、経済的支援が無くても生活できますか。(はい・いいえ)

5 代理出産は普通の妊娠と同じく時として危険を伴ないます。
1)もし、妊娠・出産にて病気となった場合、御家族は充分協力してくださる体制にありますか。(はい・いいえ)
2)もし貴方が亡くなるようなことがあっても御家族は納得できますか。 (はい・いいえ)
注:御家族の内、反対の方が一人でもおられれば、いいえとしてください。

6 出産に関しては、当院で対応したく存じます。その際数ヶ月、家を空けることが可能ですか。(はい・いいえ)
御協力有難う御座いました。

94 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:22:02 ID:ke6RIsnB
>>91 死亡事故だけが妊娠におけるトラブルとか。

【大量出血など重篤経験の妊産婦、実際の死亡数の70倍 厚労省調査】
2007年3月20日(火)15:49

出産時の大量出血などで、一時でも「生命に危険がある」と判断される
重篤な状態に陥った妊産婦は、実際の死亡者数の70倍以上で、
出産約250件に1人の割合に上るとみられることが、
厚生労働省研究班(主任研究者・中林正雄愛育病院院長)などの全国調査で分かった。
平成12〜17年の国内の妊産婦死亡は出産10万件当たり4〜7人程度で、
一般には比較的まれな現象と受け止められてきたが、
死に至る危険は多くの妊婦にあった実態が明らかになった。

 調査に参加した専門家は「妊娠・出産の本当のリスクは、
これまで考えられていたより高い」と指摘。
産科医の減少が懸念される中、母親と新生児を守る周産期医療体制の充実を訴えている。

 研究班は日本産科婦人科学会周産期委員会と共同で昨年、
全国の産婦人科病院など998施設を対象にアンケートを実施。
333施設から、平成16年の実績で国全体の11%に当たる約12万5000件の出産について回答を得た。

 調査結果によると、大量出血や常位胎盤早期剥離(はくり)、
頭蓋(ずがい)内出血などで死亡したのは計32人。
だが、血管内凝固症候群などで一時でも生命に危険があると判断された妊産婦を含めると計2325人で、実際の死亡数の約73倍だった。
この割合を、全国で62人が死亡した17年に当てはめて推計したところ、「生命の危険あり」は約4500人となり、
出産約250件に1人の割合であることが明らかになった。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070321-00000049-mai-soci
ttp://news.goo.ne.jp/article/sankei/life/education/e20070320009.html
ttp://www.sankei.co.jp/seikatsu/kenko/070320/knk070320000.htm



95 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:23:05 ID:kqYNtqy6
生まれた子の福祉
という観点に立てば、代理出産をさせてまで産ませた子は、望まれた子であり、
しかも依頼者の多くは経済的に豊かな家庭であるから、良好な生育環境になる
可能性が非常に高い。
子供の立場に立てば、代理出産は進めるべき、ということになる。

96 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:23:56 ID:kqYNtqy6
>94 死亡事故だけが交通事故被害だと思っておられますかな?

97 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:28:18 ID:ke6RIsnB
>>91
>では、業務として車の運転を命じた者を罪に問えるか? 問えない。

リスクが高い状態にあることを承知のうえで
その業務つかせていたなら罪に問われる。
ttp://www.kbs-kyoto.co.jp/contents/news/2007/06/post_957.htm

98 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:31:04 ID:kqYNtqy6
>97
私の文章をよく読みましょう。

>>92
>自然の生物学的には絶対ありえない、

自然に有り得ないから代理出産(HM)がいけないというのなら、顕微受精、
体外受精の類、排卵誘発剤まで、全部ダメということになりますね。
あなたは、不妊治療を全部否定したいのですか?


99 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:32:05 ID:kqYNtqy6
買い物に行って来るので、反論は解りやすく纏めておいて下さい。
無礼なレスには、返答しません。

100 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:33:31 ID:ke6RIsnB
>>95
代理母に産ませた子を引き取ったのち虐待死させた事例や
また男児だったからなどの理由で引取りを拒否した事例、
代理母の多胎妊娠が判明すると同時に減胎するように伝えた依頼者の例もある。

かならずしも子の立場からおいて
代理出産で生を与えられたからといって
幸福な育成環境が用意されているとは限らない。

それは非常に高い頻度でシッターに預けられ
両親ともに留守宅で過ごすことが多い高田家の双子をみても
あきらかなことでは。
(高田・向井ともにブログにてスケジュール公開)

101 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:34:16 ID:ke6RIsnB
>>99
無礼なレスには、返答しません。

102 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:34:28 ID:cjAp7WM0
代理出産は自然にありえないからよくないのではなくて
夫婦のエゴを他人の命より優先し
それを個人間の自由だと認めてしまうと社会秩序が維持できなくなるからだね。
ま、あと子供本人や家族の混乱もあるでしょう。
本人合意だからと重婚や一夫多妻を許せば今の日本は混乱しますね。
海外ではそういう国もありますが。
やりたい人がいるから自由にやらせろ、法律で認めろ、ということにはならないでしょう。それと同じ。

>>98
不妊治療や体外受精での高リスク出産や
不妊治療の病院が高リスク出産を他の病院に押し付けるのは
また別の問題ですね。

103 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:35:35 ID:MLgh4y5r
>>95
産みの母に育てられるのが一番でしょうよ。
でも代理出産は、最初から捨て子前提で、妊娠。
出産じゃないよ。妊娠だよ。
子供を捨てる目的で妊娠する女の存在を許す社会って?

104 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 13:40:15 ID:ke6RIsnB
>>96
では、>>91
>車の運転と分娩を、どちらも業務とみなせば、死亡確率は同じオーダーなのである。
と同様に>>94
「生命の危険あり」は出産約250件に1人の割合
と比べられるデータを提示して
前述の論理を展開してくださいな。



105 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 14:38:38 ID:CcGBNnTw
なるほど、>>91は説得力あるな。

多分、代理出産に反対する人の大方の根拠は、
「代理母が可哀想」
「第三者の生命を危険にさらすなんて」
のような論理的なものでなく。もっと生理的嫌悪なんだよ。
ID:kqYNtqy6を論破出来る賢い意見はそうそう出て来ないと思うが、
ID:kqYNtqy6が理論で武装した所で、このスレの人の意見は変わらないだろうな、
と思う。

106 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 14:46:04 ID:cjAp7WM0
元々代理出産というか人身売買をさせろという人の根拠が
「子供欲しくて我慢できない」「子供いない人かわいそう」だけでしょう。
それだけのために他人の命を危険に晒す意味は?
これに答えられる人ってあまりいないんだよね。
合意したからいいじゃないか、これだけだよね。

これってDQNの川流れと構造は似てると思うよ。
「だってキャンプしたいんだもん」「なんで俺らが我慢しなきゃいけないの?」「危なくなったらお前ら助けにくりゃいいじゃん、仕事だろ」と
危険な川の中州でキャンプをして流されて、救助に向かった消防隊員の命を危険に晒した人たちと。
早く助けろ、と川の中で怒鳴っていたあの連中と同じだね。

107 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 14:51:51 ID:AexU/2A9
>>91
妊娠・分娩を「業務・労働」とみなせるかどうか。

もし労働者として女性を雇用し、業務として妊娠・分娩を課した場合、
雇用主はどのように被雇用者の生命・身体の安全を保証するのだろうか?
この点、消防士や自衛隊員がよく引き合いに出されるが、
彼らはその任務に当たるための訓練を受け、その任務を遂行できる能力を有するかどうか
常に試されている。
妊娠・出産を「訓練」し、生殖能力を「試す」具体的な方法があるかどうか。

また、たとえば消防士といえども
消防士自身の安全が確保できない場合は業務を強制されることはない。
山岳救助隊などで、二次災害を避けるために救助活動が中断されることは必然なのだ。
その場合も、危険が去ったとみなされれば業務を再開できる。
妊娠・出産において、業務に携わる者の安全のために業務を中断することは可能だろうか?
妊娠を中絶することは可能であるが、中絶自体が業務遂行者の健康を害する行為である以上、
雇用者は被雇用者の身体を傷つけずに業務を遂行することはありえなくなる。

いかなる雇用者も、被雇用者の身体・生命を傷つけることを前提に
業務を命じることは許されない。
これは結果として業務上の事故が起こることとは決定的に異なる。
事前に意図しているかどうかの違いは大きい。
また、結果として事故が起こった場合においても、雇用者の責任は重い。

108 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 14:54:02 ID:VcIG875A
>>91
妊娠・出産を運転業務と並べている時点で論理破綻しているけどね。
単純に死亡率で論じるなら、他にいくらでもあるだろうけど
運転したからって、第三の人権が発生するわけじゃないし
妊娠出産と比較する自体が愚論だね。

109 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 14:57:45 ID:AexU/2A9
>>91
当人が了承していれば生命の危険を負わせてもいいかどうか。

自殺・自傷を幇助することは罪になる。




110 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 15:08:24 ID:AexU/2A9
>>91
代理出産は子の福祉に適っているかどうか。

母子関係は分娩後に始まるわけではない。
他人の卵子由来の受精卵を着床させた女性でも、胎内の子に母性を感じることは知られている。
それを契約行為で禁じることは、人道上許されるだろうか。

胎児の知性や情緒は胎内においてすでに芽生えている。
遅くとも21週の時点では人の声を聞き分けるだけの聴力を有し、母親の声を聞き分ける。
ここでいう母親とは遺伝上の母ではなく、その時点で自分がいる子宮の持ち主、ということである。
また、味覚や嗅覚で、他人の羊水と母親の羊水を区別できることも確認されている。

人間の仔は生まれてすぐ、母親に依存する。
逆に言えば、産まれた時点で依存できる相手を見分ける能力を有している。
これが母子愛着関係と呼ばれるものであり、この関係に齟齬を生じることは
心身ともに大きなダメージを負うことになる。
やむを得ず、不幸にして母子分離が生じてしまった場合のケアは万全の注意を要する。
まして、あらかじめ生後すぐの母子分離を子に強制することは、
子の福祉に適っているだろうか?


111 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 15:29:52 ID:F0RgDjWR
【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 第五部】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要。拉致監禁暴行 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で拉致監禁暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・拉致・監禁・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要で監禁暴行 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反(つきまとい) 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 6月   ジャパネットたかた契約社員(37)約51万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2004年10月17日 オレオレ詐欺グループ仲間割れ殺人事件 逮捕。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕 「 起 訴 猶 予 処 分 」にて釈放。
2005年 9月 女児に性的暴行で、少年(19)逮捕。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月    埼玉・行田市で溝口順子容疑者(47)ら2人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日 「顕正会本部」を初捜索 大学生に入会強要、「神奈川県警公安1課」が3人逮捕
2007年 2月   派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約900万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月19日 1999年9月池袋通り魔事件 造田博被告(31)死刑確定。

112 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 16:31:28 ID:l0ZXTzx6
>>90
常識的な法理ってちがうしw。
自殺したい人が「死にたいので殺して下さい」っていう意思があり、
頼まれた人がその人の気持ちを酌んであげたいという意思を持って殺してあげたら刑事罰が科されるのはどうしてですか?
あなたのいう自由意思ではないの?両者の合意ではないの?
法律で禁止されていることを例えるなんて馬鹿げていると思う?
もともと、自由意思を以てしても社会秩序のために規制されるべきことを法律で禁止しているわけだから
あなたの論拠に「代理母の自由意思」「両者の合意」しか存在しないのならばそれは荒唐無稽な意見としかいえないね。

議論に勝ちたかったら、反対者のあげる代理出産のデメリットを自己決定権や両者の合意以外でひとつひとつつぶしなさい。
まず>>44の疑問にきちんと答えたほうがいい。
>>90,91 は客観的に見て答えになっていない。

113 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 19:56:23 ID:am/qZ4nw
つうか、よく他人の精子を自分の子宮に入れられるよな。他人のチソポも平気なんだろう。親切ぶってるがカネが目的なんだろう。1千万くらいもらえんのかな?

114 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 20:05:46 ID:H34k/mC6
http://jp.youtube.com/watch?v=7nGJdY5MIwg

115 :名無しの心子知らず:2007/08/24(金) 20:27:12 ID:TfPhVsjO
消防士や自衛隊と比べてる人って何なの?妊娠、出産のリスクなんて
労働基準法のはるかに範囲外なんだけど。それに彼らと比べるからには有償化OK
って前提なんだよね?
子どもを生んでもらった労苦への対価として報酬を払う←これ、人身売買ですから。

自己決定論も「どうしても産ませろ!」って人が全く表に出て来てない
状態で「産ませたい」側だけが勝手に代弁してくれても全く説得力ないんだけど、
一応言っとく。法定金利を超えた金の貸し借りも臓器売買も麻薬を嗜むことも
当事者間の合意の有無に関わらず禁止されてますね?何故でしょう?

って考えたら、自己決定論で論破できると思うのがどれだけ間抜けな
事か解らないのかな。



116 :冤罪:横浜都筑事件当事者声明:2007/08/24(金) 22:02:47 ID:vnP41Xzd
 向井さんの子供に国籍を与えようとした南敏文裁判長は、
 おいらが平成17年8月24日、判決を取りに行ったとき、
 抗議したら「キチガイに違いない!」と東京高裁の法廷で放言した。
 割と、裁判官の差別発言は多い。
平成17年8月24日の高裁判決は、第四次再審中の刑事事件「ベルばら調書事件」
が背景事情にあり、今でも許すことは出来ない。
   「ベルばら調書事件」の起訴状前段は、
 「襟首を背後からつかんで引き倒し、ベランダから居室内に引きずり込み」
というものの、実際にベランダから室内にあがる請求人は、下記写真の
 とおりで、余ったベランダ部分に被害者がいたというのは こじつけである。
 ご冗談でしょう。
  http://blue.ap.teacup.com/ladyoscar/10.html
これで、覆審性を信じて高裁に行ったところ、「キチガイ!」だから、やりきれん。

117 :冤罪:横浜都筑事件当事者声明:2007/08/24(金) 22:09:03 ID:7yadUhsO
 だって、いまでも、飛行機の中で「レイプ魔」、通りすがりの高校生に
 「おしょんしょん」、病院受付派遣職員に「キチガイペイト!!」
 いずれも証拠も何にもない、ユダヤ人差別のようなご発言ですから、
 人権蹂躙以外ではない。
  ただ、録音・写真で、背景音との関係を解析すると、不作為の部分
 と、本物の解離を起こしている場合があり、告訴を迷わせてきた。
  ただ、現在の生活に裏付ける事実もないのに、罵詈雑言を浴びせる
  女性や年少者の言動は明らかに変だ。





118 :冤罪:横浜都筑事件当事者声明:2007/08/24(金) 22:11:03 ID:f2/P+H3q
冤罪:横浜都筑事件資料。
http://blue.ap.teacup.com/ladyoscar/2.html

 違法捜査を実際の書類で明らかに!

医療関係者の失笑;傷の読めない裁判官。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1186182731/l50
冤罪を放置し続けた裁判官;依願退官してはいかが?
 http://www.amezor.to/main1/061224171641.html
ベルばら調書事件;早稲田の優秀な頭脳に託す。
http://wasechan.com/test/read.cgi/hougakubu/1184466198/
前代未聞の見込み捜査;ベルばら調書事件
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1184985162/
起訴状のあやまり;思い込みと妄信
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1178161574/
はっぱふみふみさんは魔女裁判で火あぶりに!!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1184980425/

119 :冤罪:横浜都筑事件当事者声明:2007/08/24(金) 22:17:47 ID:f2/P+H3q
実際には閉まらない鍵
http://blue.ap.teacup.com/ladyoscar/9.html

で,110番したというのは,どこで110番したんですか。
そのときに夫は子供を抱き抱えた状態で,私に触られせてくれな
いような状態でした。で、私はもうそういう誘拐されたのかと,
とにかく子供をとられるのかと思って,とにかく返してください
というふうにお願いしたんですけれども,夫のお母さんが,父と
息子でだんらんしているんだから,あなたが邪魔をしてはいけな
いって。あなたは精神的に疲れているんだから,あっちの部屋で
寝なさいと言って寝室に連れていかれて,ベッドの上に押さえ込
まれ,

かぎを閉められました.

その辺は被告人の母親の言うことと違うんですけれども,あなたの記憶だ
とそうだということですか。

 


120 :名無しの心子知らず:2007/08/25(土) 06:57:40 ID:9EADRaU2
無礼なレス = ぐうの音も出ない反対意見

そしてID:kqYNtqy6は買い物に行ったまま帰らぬ人となりましたw。

121 :名無しの心子知らず:2007/08/25(土) 09:43:25 ID:L8cUhdUG
>>113
代理母は、海外では貧しい人が多いってさ。
200〜300万でOKするらしい。
身体を売る(それも生殖器)っていうところが、売春と同じで気味が悪い。

タダで親族間のホストマザーを務めるってのも、独特の気持ち悪さがある。
心身障害者の息子の性の相手になる母親みたいな。
だって、娘や姉の夫の精子が、自分の身体に入るんだよ?
まるで乱交じゃないの。ああ、書いていて気持ち悪い。

122 :名無しの心子知らず:2007/08/25(土) 10:39:13 ID:VmB+hVIO
717 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2007/08/25(土) 09:14:51 ID:9+Fv7uyd0
「違法性阻却事由」って法律用語(刑法)がある

他人の体を傷つける行為は刑事罰の対象になるのだが、
緊急避難や正当防衛、その他「正当な行為」に該当すれば、違法性が阻却されるとして、
刑事罰の対象にならない。

医師の医療行為がその典型なのだが。
それじゃ、正当な行為ってなんだ、ということになり、
一般的には治療しなければ患者の生命等に危険が及ぶため正当、とされている。

この点からすれば、臓器移植については、移植うける側の生命が危険なので、という
理屈がなんとかなりたつわけだが、たとえば美容整形については、もにょるところがある。

代理出産も「もにょもにょ」レベルには間違いないが、
代理母側の生命リスクがあるという点で、美容整形よりも、違法性ありとされる
可能性はたかいだろうね。

現時点で、ネズ医師の手がけた代理母側が死亡したら、ネズ捕まる可能性ありだね。

123 :名無しの心子知らず:2007/08/25(土) 16:30:33 ID:GHkYhR92
>>122
あたしのカキコ、転載してくれてありがトン

124 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 00:42:19 ID:KNUAt1xG
>>99ですが、お待たせしました。

>>102
> 夫婦のエゴを他人の命より優先し
>それを個人間の自由だと認めてしまうと社会秩序が維持できなくなるからだね。

夫婦のエゴを他人の命より優先している事は、その通りだと思います。
だから、社会秩序が維持できなくなるというのは、論理の飛躍です。たとえば自動車運転は、利便性快適性を事故で
亡くなる人の命より優先しているわけ
ですが、保険制度の整備などによって社会秩序は保たれています。

>>105
確かに生理的嫌悪が根拠であれば、それは否定のしようがありません。「嫌だから嫌だ」、これは一番強いと思います。
世論調査によれば、それほど強い嫌悪感を持っている人は少数なので、代理出産(HMの)が禁止されることは無いと思います。

>>107
あなたは、失礼ながら法律上の業務という言葉の意味を知りません。労働のことではないのです。

「社会生活上の地位に基づき反復継続して行う行為であって、生命身体に危険を生じ得るもの」を言います。
なんで、代理出産が自動車の運転に喩えられるのか、法律上の「業務」の概念があれば了解できるはずです。
この件に関しては、私に質問をせず、ご自分で勉強なさってください。

125 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 00:44:29 ID:KNUAt1xG
>>110
代理出産の場合、産みの親に育てる意志がないのだから、育てる意志がある人(卵子提供者)の元に送るのが子の福祉にかないます。
それを否定するのは、養子を我が子として可愛がっている養父母を否定する事になります。

>>112
>自殺したい人が「死にたいので殺して下さい」っていう意思があり、
>頼まれた人がその人の気持ちを酌んであげたいという意思を持って殺してあげたら刑事罰が科されるの
>はどうしてですか?

それは、殺人が刑法で罪を問われる違法行為だからです。
代理出産(HM)の依頼や幇助は、刑法で禁じられていないのです。
この>>112には、レスを付けるかどうか迷いました(正直なところ、主張のレベルが低すぎるので)。

126 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 00:58:48 ID:KNUAt1xG
>>121
105に対するレスと同じです。
>>124を見てください。

127 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 01:32:02 ID:PklXs2HH
>それは、殺人が刑法で罪を問われる違法行為だからです

代理出産も非合法とされるべきだ、という主張に対する答えになっていない。
じゃ、禁止されれば文句いうなよ、ってだけの話。
あと、交通事故の危険というのは潜在的な可能性。
妊娠、出産のリスクは必然。いいかげん頭の悪い例え話はやめい。
で、あなたはもちろん臓器売買も大賛成なんだよね?



128 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 01:42:52 ID:PklXs2HH
あとこれも笑ったわ。

>たとえば自動車運転は、利便性快適性を事故で 亡くなる人の命より優先しているわけ

してねっつの。我々が車社会を許容しているのは「誰か死んでも保険金でOK!」
だからでは、断じてない。大体、死亡、障害事故起こせば立派な刑法犯ですけど?


129 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 01:49:26 ID:jjQzCd3k
>>124
バカバカしい
自動車は社会の全員に利益を与えてる
自分で運転しない人でも社会の物流がトラック輸送で支えられてるのは知ってる
だけど代理出産で得するのは日本で何人だ?

生命倫理の問題は
「自分たちがやりたいから」
「当事者が合意してるから」
何でも認められるようなものじゃない
嘱託殺人・安楽死・自殺・クローン人間・遺伝子操作…
どれも認められてないのはなぜなのか少しは考えてみろ

130 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 04:49:15 ID:3RLSDGoA
ここまで言うって事は
法的に認められたら、当然ID:KNUAt1xGは
自分が代理母を依頼されたらOKする
あるいは自分から代理母に名乗り出るんだろうな
それとも「自由意志」で「私はやらないけど」になるのか

131 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 08:31:49 ID:FbVLnBaG
>>125
>それは、殺人が刑法で罪を問われる違法行為だからです。

>>112の質問には「法律で禁止されているから」では答えになっていないって書いてあるのに
その答えでは話にならないね。日本語読めますか?
代理出産は以前では想定することのできなかったケースだから
合法化だろうが禁止になろうが法改正が必要だということで議論されているんですけど。

エラそうなのに笊のような脳みその人乙w。

132 :冤罪:横浜都筑事件当事者声明:2007/08/26(日) 09:21:04 ID:eWBbX3GS
横浜都筑事件判決を公開!
 裁判官・検察官の嘘を明らかに!

冤罪;横浜都筑事件判決を読み解く。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1188082653/

133 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 10:34:37 ID:yS6HP2br
>>124
夏休みの厨房だな
ママから頼まれたお使いでも済ませてきたんだろうが
あまりにレベル低すぎて答える気うせた


134 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 11:05:12 ID:6b08X22s
>>124 ID:KNUAt1xG
>>104への返答はわざと無視?

理が通ってない屁理屈はこねられるけど
きちんとしたデータは提示して論じられないってどんだけ〜


135 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 15:20:27 ID:6b08X22s
「[代理母出産]向井亜紀出生届認められず」調査結果
ttp://www.yoronchousa.net/result/2286

136 :冤罪:横浜都筑事件当事者声明:2007/08/26(日) 15:22:10 ID:zsj3LVyy
 名誉も自尊心も剥ぎ取られても、私は戦い続ける。
 自分を守り、自分の息子に「罪科のある父親」でないために。
 嘘で人を監獄に落とし、公判で自分の記憶に反したことを平気で言い、
 今も説得を聞かずにいる者を、自分の罪を認めるまで。
 20年に渡る闘争を宣言する。
 

  違法捜査を実際の書類で明らかに!

医療関係者の失笑;傷の読めない裁判官。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1186182731/l50

137 :名無しの心子知らず:2007/08/26(日) 20:00:35 ID:5RIdW8GQ
たしか「商品化される女たち」とかいう本があったな・・・
産科婦人科において患者は女性
医師はなんだかんだいってほとんど男性
診察時に採取した卵子や細胞を、自分の精子を使って実験している
医師が多い事実
ますます恐ろしい世の中だ

138 :名無しの心子知らず:2007/08/27(月) 15:24:04 ID:LL+XNBNb
法務大臣 鳩山(弟)
厚生労働大臣 桝添

この布陣ってどうよ?

139 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 06:42:04 ID:WajENmCs
骨髄移植の話です。本田美奈子さんや夏目雅子さんの白血病が大きく報道されて、
ドナー登録者が増えましたね。
でも実は、ドナー側の骨髄を採取する手術は、かなり大きな手術なのです。
ドナーの中には、骨髄採取手術によって、亡くなった人がいるくらいなのです(日本国内でも死亡例あり)。
骨髄提供によって利益を得るのは、提供してもらう患者一人。
ドナーは、何日も入院して、命のリスクをかけて危険な手術をして、身体に傷も残して
何の見返りも無い。それでも、骨髄移植をやめろという話は無い。
自分は、もちろん骨髄のドナー登録などしません。
臓器提供や骨髄提供は、したい人が勝手に自分のリスクでやればいいと思います。
代理母出産も同じで、代理母は一方的に死亡のリスクをかけて何の見返りも無い行為を
することになります。もちろん自分はやりませんが、やりたい人がやればいい事です。
「命の贈り物」である骨髄提供は法律で禁止しろと言われませんが、同様に「命の贈り物」
である代理出産も別に禁止するようなことでも無いと思います。

140 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 08:09:11 ID:WajENmCs
世の中には、自分の命の危険をかえりみずに、人を助けようという奇特な人が
いるものです。線路に落ちた人を助けようとして、電車に轢かれて亡くなった
韓国の学生さんがいましたよね。
そういう人は、自分の命すら投げ打つくらいだから、法律はあまり関係ないと
思います。線路に下りることも、走る電車の前に出ることも法律に違反すると
いえば、違反するんですよ。
こんな人がいるかぎり、これからも代理出産は決して無くなりません。
ホストマザー志願者が大勢いるとはとても考えられないので、代理出産だらけに
なる心配はいりません。
ここで反対する人が、何を言っても関係無く、細々と行われ続けるということです。

141 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 08:34:56 ID:lhiZWExh
骨髄移植はしないと死んでしまう。
子供はいなくても死なない。
子供いないと不幸で死んでしまう、という人に必要なのは精神科医。

なんで「やりたい奴が勝手にやれ」って人はすぐ
「反対しても無駄」って言いたがるんだろうなあ。
きっと選挙にも行かないし浮気も平気なタイプだな。
勝手にやれば、私には関係ない、って人は
私は自分の勝手にやる、あんたには関係ない、と人を傷つけるのも平気。

142 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:07:54 ID:WajENmCs
>骨髄移植はしないと死んでしまう。
>子供はいなくても死なない。

骨髄移植をしても死ぬ人はいます。
いや、してもしなくても、人は結局100%死にます。だったら助ける事も無駄じゃないですか?
死にかけた病人と、次世代の子供の命。
むしろ、次世代に遺伝子を残す事の方が大事じゃないでしょうか。
母と胎児と、どちらかしか助けられない。
このとき、胎児の命を助けるべきだと言う考え方すらあるんですよ。
なんでも禁止しろという人は、いろいろな人の様々な考え方を認める事の出来ない、
頭の硬い(悪い)心の狭い人です。

143 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:10:02 ID:lhiZWExh
>>142
屁理屈こねて、楽しい?
どうせいつか死ぬなら子供だって要らないでしょ。
その考えでいくと、
子供いないと我慢できなーい、これ以上我慢したら死んじゃう〜、
って言うならさっさと死ねばいいんだし。楽になるよ。
次世代の命は別な人が残してくれるから心配しなくていい。ね。

144 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:12:25 ID:lhiZWExh
しかし言うに事欠いて
「病人は治療しても死ぬんだから無駄、あたしの命は貴重だから女を使い捨てしても当然よ!」
なんて反論してくるとは思わなかった。その発想はなかった。
それなのに骨髄移植話を持ち出してくるとは…
病人の命もあたしの人生を飾るアクセサリ、程度の発想しかないんだな。
やれやれ。

145 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:31:08 ID:HIUzzX/M
いろんなもんに例えて話を誤摩化そうというのが、
代理母推進派が最も良く使う手管だな。
理論的な説得力を持たないのだからそうするしか無いのだろうが、
代理母は病気でも職業でもないのだから、
他の何を引き合いに出しても、小学生レベルの屁理屈にしかならんよ。


146 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:32:36 ID:gXr96vtA
>>143がいい事言った。
ココのスレに来て代理出産反対者を「頭硬い(悪い)」とか「心が狭い」と言うしかなくなった推進派の論理破綻ぶりには
同情の涙を禁じ得ない。
もうちょっといい事いったら?
>>142が推進派を代表する意見だとしたら
子宮借りて卵産み付けたくて必死な鬼畜どもがカワイソウ杉。



147 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:38:58 ID:xVayIOh+
>>142
>してもしなくても、人は結局100%死にます。だったら助ける事も無駄じゃないですか?

ID:WajENmCsって頭がオカシイんじゃない?
今年は猛暑だったからねえ・・・

148 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:40:50 ID:aPOHfIqL
向井亜紀 手術で子宮摘出した直後のインタビュー
高田の遺伝子を残さないのは偉大なプロレスラーの妻として失格。
だから私は、子宮を摘出しなければならないと分かった時、高田にこう言ったんです。
 『よそで愛人作ってきていいからね』と。
 『もしその人との間に子供が出来たら、私が引き取って育ててもいいから』って。
高田の遺伝子を残せるなら、私が母親でなくても構わないんです」

>高田の遺伝子を残さないのは偉大なプロレスラーの妻として失格。
>高田の遺伝子を残せるなら、私が母親でなくても構わないんです。

それなら出産後余命6ヶ月かもしれないけど
命がけで宿った高田の子を産めばよかったのに。
高田の遺伝子が残せるなら、育ての「母親」が向井でなくともいいじゃん。
お母さんも出産後向井が亡くなって子供が遺されたら
自分が責任もって育てるといってくれたんだから。

「私が自分の子宮を摘出しなければならなくなったときは、
ひとつの命を終わらせてしまうなんてどうしてもできないと、
ただ現実を拒否するだけの時間が長かったんです。
主人にも父親にも医師にも『自分の命をながらえなさい』と言われたんですが、
私は『どうしても産みたい』と言い続けていたんです。

ただ、母親だけにはこう言われました。
『もしあなたが自分の命をかけてまでこの子を産みたいのであれば、産みなさい。
私が育ててあげるから。でもあなたにそれだけの覚悟はあるの?』と。

その言葉を聞いて、私にはそこまでの覚悟が果たして本当にできているのか、と泣きながらも自問自答したんです。」
ttp://inochi.yahoo.co.jp/interview5/index.html

自分は、自分の命かけてまで子を産む覚悟できないから
妊娠中の胎児ごと子宮摘出しておいて、
代理でよその女に命がけで子供産ませるってどんだけ鬼畜なんだよ。

149 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 09:47:52 ID:WajENmCs
>骨髄移植はしないと死んでしまう。
>子供はいなくても死なない。

に対して、次のように反論したわけです。

>死にかけた病人と、次世代の子供の命。
>むしろ、次世代に遺伝子を残す事の方が大事じゃないでしょうか。

しかし、まともに反論できる人はいないようです。
書き込みは誹謗中傷ばかり。
世論も、容認が多数派ですし、反対派は、こんな所で不満をぶつける他無いようです。
反対派が汚い言葉で中傷して、それで、いくばくかの心の平安を得られるというのなら、
私もこのスレにわざわざ書きこんだ意味もあったというものです。

様々な立場を認められない、代理出産絶対反対派の方々には想像もできないでしょうが、
私は不妊女じゃないですよ。

150 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 10:26:30 ID:jY14XtFn
>骨髄移植はしないと死んでしまう。  ←患者さんのこと
>子供はいなくても死なない。      ←自分では産めないけど子供を望んでいる人のこと

>死にかけた病人             ←患者さんのこと
>次世代の子供の命。          ←生まれた子供のこと

よくわからないのだけど、なんか比較対象が変わっているような気がするのだけど…。
同じもの同士を比較しないと話が食い違ってしまうから、
>死にかけた病人 と対比するものの主語は 自分では産めないけど子供を望んでいる人 
にした方がいいんじゃないかな?
例えば「子供を持つことを叶えた豊かな夫婦の人生」とか。←これは勝手な想像だけど。

151 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 10:37:08 ID:WajENmCs
>>150
なるほど、そこは大事なポイントですね。
死ぬとは何か、ということが問題になると思います。
自分の遺伝子を残せば、ある意味で、自分は生き続けるという考え方もあります。
そういう意味では、「骨髄移植はしないと死んでしまう」のは一代かぎりの自分の命。
「子供を作らないと死んでしまう」のは、ずっと続く(かも知れない)自分の遺伝子であるわけです。
ま、自分の遺伝子なんて、どれほどの価値があるのだと言われれば、いろいろな考えがあるでしょうが、
とにかく封建的な家制度が崩壊した後の日本に、スッポリと「遺伝子を残す」考え方は受け入れられています。
それが、向井さんに共感する、多くの大衆の公約数でしょう。

自分が死んでも子供を助けようとする人がいるのは、(向井さんはそうではなかった
ようですが)そういうことです。自分の命すら惜しむ人間に、他人の命を危険に晒してまで、
子供を産んでもらう資格があるのかというのは、説得力のある言い分だとも私は思います。

152 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 10:39:15 ID:aPOHfIqL
>世論も、容認が多数派
>>135

相変わらず屁理屈はこねるけど
データを示すことはできないのねw

153 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 10:40:55 ID:GYFQae6m
ID:WajENmCsは必死に論理のすり替えをしようとしているみたいだけど
そもそも骨髄移植と比較する自体がおかしくない?
なんで比較しなきゃならないの?

遺伝を遺すって言うけど、別に先祖から受け継いだ遺伝を持っているのは
自分だけじゃないんだから、自分一人くらい子供を作らなくたって
困りはしない。

天皇家とか特殊な一族は別だけど、何が何でも直系じゃなきゃ
っていう家柄じゃないなら、遺伝に拘るのはおかしいね。
なにさまのつもりなんだか?

154 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 10:44:02 ID:aPOHfIqL
>死にかけた病人と、次世代の子供の命。
>むしろ、次世代に遺伝子を残す事の方が大事じゃないでしょうか。

そうとは考えられていないから
妊娠や出産時にトラブルがおこり
胎児と母体どちらかしか助けられないときは
医療現場では母体優先されるんだけど?

155 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 10:56:52 ID:HIUzzX/M
>>149
欧米先進諸国では代理母禁止がデフォ。理由は人身売買だから。
子供と女性の人権無視だから。トラブルてんこ盛りだったから。
わずかに、アメリカのネバダ州だかコロラド州だかのど田舎と、
人権無視大国インドで容認されているに過ぎない。
マスゴミはこの事実に絶対触れないどころか、
アメリカでは代理母オケという印象操作をしている。
ふた言目には「韓国では,韓国では」と言うくせに
韓国でも代理母禁止の流れだとは口が裂けても言わないw

そんなマスゴミが「世論は容認が多数派」と言ったのを
まるっと信じてるなら、おめでたいなw
いやいや、実はキミもわかってるんだろう?
向井のお涙頂戴劇に騙されて「いいんじゃない?」と言う人が
かなり多かったとしても、
そんなもんが学術会議や,政府を動かすはずが無いと。
こんなとこで鬱憤晴らししてないで、インド行けインド。
あそこなら、キミの屁理屈でも感心して聞いてくれる人が大勢居るだろうよ。

156 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 10:59:49 ID:S+5roDyr
>>152
NHKが24日のニュースで容認が50%を越えているという
独自の世論調査結果を出していたが
それでも「まだ代理出産を認めて欲しいという意見しか諮問されていないため」
とコメントしていたよ。
クレクレ派が必死なのは当然として、クレクレの意見しか報道されてないんだから
「代理出産の影の部分」「代理出産を認める国で、産む性は本当に尊重されるのか」
ということが国民にしっかり認知されてないということも
勘案しないとね。

157 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:11:23 ID:U4jYwUP/
代理出産アンケートで

認められたら
・あなたは代理母をしますか?したいですか?
・お母さんや奥さんや娘さんや姉妹に代理母をさせたいですか?

と言う項目を入れるべき

158 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:14:59 ID:m2UQYLE1
私は代理母には反対なんだけど、でも
「これは臓器売買と同じ」っていう主張の意味がわからない。
子宮、売って無くなる訳じゃないのになんで?
はずして貸すわけですらない。

159 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:18:54 ID:U4jYwUP/
>>158
同意
受精卵の移植だって臓器移植には当て嵌まらないしね。
どこから臓器移植が出てくるのか理解不能だ。

160 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:24:53 ID:HIUzzX/M
>>157
その質問は,若い女,経産婦、男、と
最低でも3種の人間に分けて聞かなきゃだな。
ごっちゃにしたら意味が無い。

161 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:32:45 ID:wydXoQ2z
卵子提供者を実母
精子提供者を実父

これなら文句ないですか?
不妊患者とか代理出産推進者って、自分勝手な事ばかり
都合良く
卵子提供でも、実際に産んだ人を実母にするべきと言ったり
いやいや誰が産んだとしても卵子提供者を実母にするべきと言ったり

子供の立場をまるで考えていないよね。

162 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:40:22 ID:S+5roDyr
>>161
配偶子提供者=(男だろうと女だろうと)実父
分娩した女性=実母
産んでいないし卵子も提供していない女性=他人、もしくは養母

コレでオケ!

163 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:40:29 ID:1xJPMzN2
>>153
自分の遺伝子を残したいというのは生物として自然な欲求だろ。
代理出産の是非以前にさ。
あんたから何様とか言われる筋あいはない。

164 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:43:19 ID:S+5roDyr
>>163
セックスしたい欲求、妊娠して生みたいという欲求なら
ヒトという動物の自然な欲求かもね。
他人の腹に遺伝子を移植して産ませたいなんて欲求は
自然じゃありません。

165 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:45:37 ID:HIUzzX/M
>>163
代理出産のスレなんだからさ。皆、代理出産前提に言ってんだからさ。
「代理出産の是非以前」を語りたいなら他所へイケ(・∀・) !

166 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:50:42 ID:0M1bQeXa
>>163
女の本能は自分で産みたい、母乳をやりたい
別腹に仕込んで産ませたい欲求は男だけだ

167 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:52:01 ID:1xJPMzN2
骨髄移植で命を長らえたい、自分の血を引く子を作りたいは自然な欲求。
違うという人にこれ以上何を言っても意味ないな。
遺伝子を遺したいから性的欲求もあるのにそこが理解できないみたいね。
レス不要&レスしません。

168 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 11:58:43 ID:HIUzzX/M
あれ?自分の子を作りたい欲求をダメと言ってる人なんか居たっけ?(・∀・)
サナダムシじゃあるまいし、他人に寄生しちゃダメよって話だよな?

169 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 12:07:37 ID:S+5roDyr
論破できない正論に出くわすと逃げちゃうのがクレクレクオリティですか?

170 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 12:20:49 ID:aPOHfIqL
欲求の有無は問題ではない、
その欲求の奴隷になってることが問題なのだ。

自然な欲求だからその欲求のまま
行動していいってことはない。
それじゃただのレイプ犯と一緒だよw

171 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 12:46:33 ID:9VKwk1XL
あれあれ?にげちゃった?

ID:WajENmCs
ID:1xJPMzN2

プププ。
またID替えて来るんでしょう?
推進派っていつもそう。
代理出産依頼者も自分にとって「マズッ!」という状況になったら
代理母や生まれた子も放り投げてID:WajENmCsやID:1xJPMzN2のように逃亡するのかも。
鬼畜だものね。

誹謗中傷?自分が書いたことはすぐ忘れる素敵な脳をお持ちなのねw。

172 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 13:07:52 ID:uCfBRJck
「マズッ!」じゃないでしょう、
ループになったからいてもしょうがないと帰っただけでは?
毎回、いい議論が続いても最後はそんな形だよね。

173 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 13:14:22 ID:/lKWN//y
>171
相手のレベル以下に落としたレスするのは反対派としてみっともないのでやめてほしい。
推進派に対しては普通に冷静に論破すればいいだけ。
わざわざそんな汚い言葉で煽る必要などありません。

174 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 13:17:52 ID:uCfBRJck
>>173
同意

175 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 14:07:11 ID:nqtwWXZm
ニヤニヤ

176 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 14:16:50 ID:MMqK0XWq
全然いい議論じゃなかったと思うのにおかしいですね。
いい議論だったと思っている人は一人くらいしかいないのでは?
誰とはいわないけどw。

177 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 15:45:01 ID:OgD5s6Qj
>>176
>>172-174
その「一人」による「悔しくて悔しくて」ジサクジエンってところじゃないの?
向井亜紀関連スレ同じ手法を使ってる人とそっくりなんですけど。
いつも暴かれておしまい。消えていく惨めヲバです。
自作自演でなければまた同じID:WajENmCs,ID:1xJPMzN2で来るはず。

178 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 16:06:11 ID:HIUzzX/M
いくらなんでも、>>173は違うと思うけどね。
まあちょっと落ち着きなよ。誰が自作自演でもいいじゃん。


179 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 19:06:10 ID:uCfBRJck
なんだ、妙な雰囲気だと思ったら自作自演を疑われていたのか、
しかも伏線もないのに、どう読めば172がry
まあ、早く理性的な雰囲気に戻ることを祈る。暑さも今日までらしいしね。

180 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 19:39:17 ID:1xJPMzN2
代理出産反対の根拠には大きく分けて3つあるように思う。反対派に聞きたいのは以下。
1不自然だから
→排卵誘発剤、人工受精、体外受精、顕微受精は全部自然に起こり得ない。不自然なら不妊治療に反対するのか?

2代理母に危険を及ぼすから
→人工子宮が開発されたら、その中での胎児育成には反対しないのか?他の動物の子宮ならどうか?

3複雑な親子関係を持って生まれる子が可哀想だから。
→普通の妊娠分娩をする親でも育児放棄や虐待、両親の不和などいくらでも有るのに、複雑な親子関係は代理出産反対の根拠になるのか?

181 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 20:15:00 ID:uCfBRJck
自分は、2かな。
「危険」もそうだが、
弱者である、学のない低所得層の女性を一方的に食い物にする行為に
吐き気がするほど嫌悪感を持つ。

子宮移植、人工子宮、子宮機能の代わりをする機械などの可能性には、
だから抵抗はないですよ。
現状の不妊治療の延長線上とイコールだと思うから。

182 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 20:30:12 ID:HIUzzX/M
>>180
人身売買に発展する危険性が高い、という点を何故抜かす?

183 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 21:07:08 ID:/lKWN//y
>180
その3つのうちから選ぶなら2と3。
夫婦間で完結する高度生殖医療には何の異論もありません。
それ以前に>180同様、他人の体を金で買うという人身売買だからという理由もあります。

人工子宮が開発されたら他人に危険を及ぼす可能性は回避されますが、
人間以外のものから生まれてくるというとてつもない苦悩を子に与えることになるので
反対です。胎内から子育ては始まっているのです。
子宮移植、あるいは人工子宮を依頼者本人の体に植えつけることが可能になって
依頼者本人が妊娠出産できるようにならすばらしいことだと歓迎しますよ。

複雑な親子関係は代理出産反対の根拠になりますよ。
だって遺伝上の母と胎内で育てた母、母が二人いるなんていうのは
これまでの生物学上ありえない複雑さです。他の「複雑さ」とは比べ物になりません。

184 :名無しの心子知らず:2007/08/28(火) 23:17:58 ID:qQlQuJhP
982 :名無しの心子知らず:2007/08/14(火) 10:20:26 ID:+ma+Tlw2
結局、動物に人間の子を産ませる研究って、誰がどこでやってんの?
近い将来、それが実現するってソースはどこにあるの?

985 :名無しの心子知らず:2007/08/14(火) 11:09:05 ID:kDipg/AA
>>982
読みたい?
読まないほうがいいんじゃないの?笑
欲しけりゃソースやるよ。



まだ?


185 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 08:39:56 ID:peDq6UoJ
>普通の妊娠分娩をする親でも育児放棄や虐待、両親の不和などいくらでも有るのに、複雑な親子関係は代理出産反対の根拠になるのか?

それらの問題すら解決できてない
ましてや代理出産のトラブルを解決できなかったから現在禁止にしてる国も多いのに
日本があえて、新たなトラブルを容認する必要/正当な理由がどこにあるのか是非説明して欲しいものだw
動物にヒトの子供を十月十日育ませるのが可能というソースと共に提示頼むよwww

186 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 09:12:52 ID:t4Yj/utl
子どもを虐待する実の親はゴマンといる。
だから子どもを虐待してもいい、って理屈がすごいよな。

子どもを虐待する親は犯罪者だから、捕まえて罰を与える。
虐待されている子は一日も早く助けてやらなきゃ。
そしてそんなかわいそうな子が一人でも少なくなるように
虐待防止に努めるのが人の道ってもんでは?
代理出産を禁止するのは、胎児虐待、女性搾取の防止でもある。

187 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 09:54:35 ID:3IxTz51E
>>180
ざっとあげただけでも
それだけのリスクや倫理的な懐疑点がでてくるのに
それを犯してまでやるだけのメリットが個人の欲求の解消しかないから。

どれかひとつの理由でどうこうってことはないよ。
いろんな要素が絡まって物事の本質を形成しているわけだから。

188 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 09:57:30 ID:3IxTz51E
>>185
970 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2007/01/16(火) 17:50:12 ID:YnjFa+t4
「(産まれてくる)子どもを巻き込む」

この点で臓器移植・買売春と同列には語れないけど、
「自己の欲望のために他者の肉体を利用(搾取)」点で共通するのも事実かと。

「代理出産には産まれてくる子どもの人格が存在する」
(いやおうなしに、産まれたときからその問題に巻き込まれる)

968 名前:名無しの心子知らず[sage] 投稿日:2007/01/16(火) 17:27:10 ID:YnjFa+t4
自分の欲望を第三者の肉体を利用して果たす、(臓器移植・売買春=依頼者と請負者だけで完結)
さらに自分の複雑な出生の在り方を選べない子供を
作為的に作り出し、その業を負わせる(+第三の人格(子供))ので
買売春や臓器売買よりも非人道的な行為と言えるね。

ただ、複雑な家庭環境を負うことが決定的なのに
産み落とされるって点ではシングルマザーや夫婦仲の冷えた家庭でもあてはまる。

では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、
哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
自然の生物学的には絶対ありえない、生き物として最低限与えられた
平等条件からはじめから外された誕生を人為的に意図的に与えられてる点だと思う。

189 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 10:49:04 ID:gm5uMw47
純粋ボランティアの代理母なんて、もし居たとしても
自傷癖のあるメンヘラじゃね?リスカと同じ。止めなきゃだめだよ。
現に、妊娠→堕胎、妊娠→堕胎を繰り返して
自分の身体を虐める事に快感を見出してた女性作家が居た。
そういうメンヘラを探すか、軽度知的障害の女性を騙すか?
そうでなければ人身売買以外に方法は無いでしょ。
借金のカタに代理母。大いに有り得る。無いなんて言う方がお花畑。

倫理的問題となると、屁理屈こねて大いに語るけど
人身売買という問題点を言われると黙っちゃうのが、推進派。

190 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 11:05:16 ID:UXtRdWii
>>186
私は代理出産には反対だけど、あなたの「胎児虐待」には反論したいな。

代理出産は出産後産みの母親から子供が引き離されるから、胎児虐待かい?
胎児ってのもワケわからん。いったい何を言いたいんだ。
自分は生まれるとすぐ養父母に預けられて可愛がられて育ったよ。
自分も虐待されたのか?
バカにしないでもらいたい。あなたには猛抗議。

191 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 11:26:02 ID:t4Yj/utl
>>190
胎児虐待は私が作った言葉じゃないよ。
梶山寿子「子どもをいじめるな」を熟読することをお勧めする。
もっとしちめんどくさい専門書もたくさんあるが、上記がわかりやすいと思う。

あなたは物事の順番をはき違えている。
養父母に育てられることが悲劇なんじゃない、
実の親と別れることが悲劇なんだよ。
親が死んだ、病気になった、経済的な事情で子を養育できなくなった、
あるいはそもそも人間的に人の親になるべき人物ではなかった、
色々事情はあるだろうが、どれもあってはならないことなんだよ。
そういう事情が発生したことを、あなたの養父母がどう考えていたか。
おそらく実の親と別れて育ったけれども幸せだったという子たちは
「実の親から子が引き離されることはよくないこと、あってはならないこと」と
ちゃんと認識している人に育てられているはずだ。

あなたのように、養親に養育されても幸せな人がいるんだから
妊婦が胎児に愛情を感じなくてもいい、
新生児を産婦から引き離してもいい、
と抜かすヤツがいたら、それはまったく本末転倒。
親と別れた子を一生懸命育てている人たちの努力を踏みにじる言動だね。

どんな子どもたちも実の親に愛情を注がれて育つようにする。
全く誰の責任でもなく、実の親と別れる事情が出来た子たちには
その運命を乗り越え、充実した人生を送れるようにサポートする。
そして、そんな目にあう子が一人でも少なくなるような世の中にする。
それが大人の責任だ。

192 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 11:32:25 ID:3IxTz51E
>>190
モチツケ

最近の研究では新生児も
(産みの)母親の匂い、声を嗅ぎ分ける・聞き分けるという
実験の結果が報告されている。

そして、それと引き離されることは
新生児にストレスを与えるとも。

しかし、ヒトは新生児時代の体験で形成されていくものではないし
むしろそれよりも生育過程での体験のほうが
大きく人格形成には影響していくのは周知の事実。

でも、だからといって新生児がストレスを感じること自体が
否定されたりなかったことにされるものではないでしょ?

あなたが養父母さんに可愛がられて育ったという事実と
産みの母親から引き離された新生児がストレスを感じるという研究結果がでている事実は
なにも反目するものではないよ。
むしろそれを上回る愛情をもって育ててくれた養父母の功績を
高めるものとしてもとらえられる。

自分の経験と、それとは別に存在する事実を混同しないほうがいい。

193 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 11:35:12 ID:t4Yj/utl
>>190
もう一つ。
この板にいるってことはあなたにも子があるのだろう。
胎児にとって母親とはなんなのか?
保育器か? 栄養供給機なのか?
受精卵を羊水を模した液体に浸して栄養やる機械があれば
それで人間一人いっちょあがり、ってわけにはいかないんだよ。
知性とか情緒とかは胎児の頃には発生する。
胎児は母親との関係のなかでそれを育んで生まれてくる。
その母親とは卵子提供者のことじゃない。

胎児に愛情を感じない妊婦が産んだ子は、平均体重が少ない。
情緒的にもサイレントベビーになる確率が高い。
胎児への働きかけと産児の情緒的発達が密接な関係にあることは
さまざまな研究から明らかになっている。
また、そういう妊婦は産後鬱になる確率がそうでない妊婦より高く、
結果的に子が虐待されることも多くなる。
したがって、周囲は妊婦が胎児に愛情を感じ、産後に不安を抱かないように
努めなくてはならないし、もしそれを妨害するとしたら
それは女性虐待、胎児虐待だ。

194 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 11:42:51 ID:gm5uMw47
胎児虐待…
例えば悪阻って、母親のお腹の中に、母親自身とは違うDNA(要するに父親の)
を持った異物(胎児)ができるわけだから、
それに対する拒絶反応の一種だって話だね。
それでも半分は母親自身のDNAだし、大抵の場合は一過性のようだけど
症状が酷くなって入院騒ぎになる人もけっこう多い。
普通の妊娠でもそうなのに、代理母の場合、
100%違うDNAの異物が入り込むわけだから、
…「できる」のではなく「入り込む」のだから、
母体には、通常妊娠よりも大きな負担が掛かる、という説もあるね。
母体に負担が掛かるという事は、胎児にも負担掛かってんではないの?
その辺の研究はまだ進んでないからはっきりわからない。
代理母も苦しいが、胎児はもっと苦しんでる可能性は、あるんじゃない?
その苦しさが、子供の心身に悪影響を及ぼさないとも限らない。
そういう研究を進めないうちに代理出産強行するのは
胎児に対する虐待と言えるんじゃないかな?


195 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:06:08 ID:UXtRdWii
>>191
> 実の親と別れることが悲劇なんだよ。

実の親と別れて悪かったな。
あなたみたいな、平気で他人の心を傷つける言葉を投げつける人は、
さぞ立派なご両親をお持ちで、「実の親に愛情を注がれて」育てられたんだろうね。

196 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:08:08 ID:t4Yj/utl
>>195
はあ?
実の親と別れて悪いってどこに書いてある?
もしかしてあんたアンチ反対派の自演か。

197 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:12:00 ID:oYJg3crB
>>195
>>191のどこをどう読めばそういうレスができるの?

198 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:12:51 ID:FAOZ66Ne
>>195
少なくても「取るに足らないこと」ではないよね。 >実の親と別れる
だってあなたのレスから悲鳴が聞こえるようだよ。
今の幸せとは別に、心の底で苦しんでいるように感じる。
勝手な事言ってゴメン。

199 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:13:02 ID:dOVZk3mq
なんか毎日毎日自演自演ってうるさいね
代理出産について話すスレだと思ってたけど、
賛成派と反対派が罵り合ったり、
特に意見は持たないが漠然と興味あるだけの者を
賛成派反対派と決めつけ合ったりするバカ大杉

200 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:27:35 ID:UXtRdWii
>>196
じゃあ、言い直すよ。
実の親と別れることが悲劇で悪かったな。
自分は、養父母に育てられた事自体は、全然不幸なことだとは
思っていない。むしろ、やさしい人に育てられて幸福だと思っている。
悲しいのはあなたのような養父母に育てられた事をバカにする人たちに、
こんな風にイジメられること。
そういうことをする人たちは、いくら実の親に育てられたとしても最低だと思う。
「別にイジメていない」って言うんでしょう? 
イジメられたほうがイジメといえば、それはイジメなんだよ。

201 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:29:39 ID:gm5uMw47
>>199
ちゃんとしたレスも多いから、もうちょと落ち着いて。
バカと思えるレスは自己責任でスルーするのが
にちゃんの掟よん。

202 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:39:24 ID:t4Yj/utl
>>200
自分はあなたが実親と別れた事情は全く知らない。
あなたであろうが他の人だろうが
実の親と子が別れるのは「あってはならないこと」だと思ってる。
それでも親と別れた子がいるなら、その子が幸せになるように努めるべきだ。
そして親と子が別れたりするケースが一件でも少なくなるように努めるべきだ。

この5行が自分への(養親・養子への)人格攻撃や「イジメ」にしか取れないなら
もうあなたはこんなスレを見ないほうがいいね。


203 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:39:35 ID:dOVZk3mq
>>201
ゴメ

ID:UXtRdWiiさんの話は、
向井亜紀の子供が戸籍に入れてもらえるとのニュースの時
mixiで友人が書いてた日記に似てて、つい頭に来た。
彼女も事情あって養父母に育てられたけど、
代理出産のニュースにトラバ形式でコメント残す人のほとんどが
「生みの親と引き離すなんて鬼畜、悪魔」「子供が可哀想」
みたいな同情・決め付けで、
養父母の元で育った自分はそれだけで同情の対象と言うのか、と怒ってた。

「向井亜紀」っていうわかりやすいヒールがあったから、
相手の立場も思いやらずに何でも言っていいと錯覚しちゃったんだろうね。
上の決めつけ系コメント残してた人達も、
こういうブログの場でもなければ、
「みなしごは不幸・可哀想」なんて偏見に満ちたニュアンスのこと、
口に出すこともなかっただろうし。

204 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:46:28 ID:t4Yj/utl
>>203
「みなしご」って誰が言ってる?
あんたがそのレスで言い出したんだよ。

親と別れても結果的に幸せな人生を送る人はたくさんいる。
だから産み捨てオッケーなのか?
親と別れた後、幸せを得るまでにその人がどんな生き方をしたのか
しなくてもいい努力をしてきたかも知れないじゃないか。
養子縁組でも美しい愛情に強く結ばれた親子はいっぱいいるだろう。
その人たちが産み捨て前提で誰かを妊娠させてもいい、
親に捨てられても大丈夫だから、って言うとでも思うのか?
児童福祉施設のスタッフだって、どんどんお客さんが来ますように
なんて思っちゃいない。
むしろ児童保護されるような子が一人でも減ることを祈ってる。

立派な養親が実在することを盾に
母子関係を軽視しようとする奴らには反吐が出る。


205 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 12:47:00 ID:gm5uMw47
>>203
生まれた子を産みの母と引き離すのが可哀相というより、
産みの母から子を取り上げるのが問題、って意見も多かったよ。
言う側も、読む側も、総合的に捉えなきゃいけない。
私的には、1番の問題は、人身売買に繋がる可能性が高いって点に有ると思うけど
あと、代理母の身体の問題ね。
普通の妊娠、出産ですら、重篤な事態に陥ったり、
命を落とす人をゼロにできないってのに、
この現状で、さらにリスクを負う可能性のある代理出産て、
狂ってると思うよ。

206 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 13:02:34 ID:UXtRdWii
ID:UXtRdWiiですがスレを脱線させて申し訳ないし(でも言わずにはおれ
なかった)アンチ反対派の自演という意地悪な見方すら出てるので自分の
考えを書いておきます。
>>205さんの後半部分全部 「私的には、1番の問題は、人身売買に繋がる
可能性が高いって点に有ると思うけど あと、代理母の身体の問題ね・・・」と
ほぼ同じです。代理出産が人身売買に繋がりかねないという点も、代理母の
身体を傷める可能性が高いからなおさら問題になるのだと思います。

207 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 13:02:46 ID:3IxTz51E
>>200
なんか・・・。

養父母に愛情深く慈しみ育てられた人でも
「養父母に育てられた事」が
「イジメられてる」起爆スイッチになっちゃうぐらい
トラウマになるんだな、
それだけ産みの母・育ての母という問題は
単純じゃない根深い問題なんだな、としか
あなたのレスからは感じられないんですが。

208 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 13:08:35 ID:dOVZk3mq
悪いけど、宗教勧誘を思い出した。
ID:UXtRdWiiが必死に「自分は実の親に育てられなかったが幸せだ」と、
主張とかでなく事実を淡々と言ってるだけなのに、
「それが幸せでない証拠、そういう可哀想な人を作っちゃ行けない」って。

ID:t4Yj/utlのレスからは、不幸ってことにしたがる強迫観念が見えて
正直怖いです。
意見を正面から聞き入れられず、ねじ曲げて解釈される怖さ。

209 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 13:12:11 ID:dOVZk3mq
自分も、代理出産には「代理母を危険に晒す」という点で不賛成です。
夫婦以外の第三者の命や体を、搾取によって傷つけるのは許されない。

ただ、「産まれた子供が・・・」という主張の中には、
決めつけが多く含まれてて正直共感できないことが多いです。

210 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 13:32:18 ID:6a+Q08QR
なんだか息苦しいな。このスレ。

211 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 13:32:50 ID:3IxTz51E
まぁ、実の親に育てられても不幸な人がいるように
養父母に育てられて幸せな人もいる。
またその逆も。

実の親・養親にかかわらず
保護養育の立場にあるものが「愛情をかけて」ることでも
それが必ずしも養育されている子供にとって
幸福を感じられる結果にならないこともあるし、
逆にはたからみて不幸にみえる状況でも
当事者は幸福に感じている場合もある。

同じような状況・ケースでも
どう感じるかは千差万別、個人によって違うんだよね。

だから、
「実の親に引き離されて可哀相」ってのが必ずしも真実ではないように、
「これだけ望まれて生を受け、愛情深く育てられるんだから
代理出産の子はかわいそうなんかじゃない」っていうのも必ずしもそうなるものではない。

よって、
それを根拠に「子供を欲しがってる人には認めてあげていいじゃん!」ってのは
おかしい理屈だと思う。

212 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 13:48:57 ID:6oQ382Cn
>>211
少なくともID:UXtRdWiiは、だから代理出産を認めていいじゃんとは言って
ないわな。>>207が言うように、産みの母・育ての母という問題は単純じゃ
ない根深い問題なんだな、と思うけど、だから産みの母・育ての母が異なる
子供を作るべきでない、と主張するならおかしい理屈だよ、やはり。

日本人を含む有色人種は、白人社会では未だに差別されることもある。
差別されれば気の毒だ、だからと言って、じゃあ日本人は子供を作るべき
ではない、ってことにはならんでしょw

あ、代理出産推進してませんから。間違えないでね。確かに息苦しいww

213 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:08:28 ID:t4Yj/utl
レイプされても怪我させられても幸せになる人はいる。
心の傷も体の傷も、快癒することは多い。
だからといってレイプや傷害を許すとか、推奨するとかは問題外。

そりゃ息苦しいよ。こういう議論は。
目も耳もふさいで自分は関係ない、と思い込むのも一つの自由。
でも、それは「思い込み」でしかない。
関係ないヤツなんて一人もいない。

214 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:13:51 ID:6oQ382Cn
>>213
子を義父母に預けることを、今度はレイプに喩えるんかいw
完璧おかしいって、あんた。

215 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:18:51 ID:t4Yj/utl
>>214
「子を預けること」をレイプにたとえた覚えはないね。
悲惨なできごと、悲劇の例として傷害やレイプを挙げたまで。
そこまで悲惨な目に会った人たちの中にも、サバイバーは存在する。
だが、サバイヴが可能だということを免罪符にはできない。


216 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:25:44 ID:t4Yj/utl
そもそも自分が書いた>>186
>>180の問いかけ
>普通の妊娠分娩をする親でも育児放棄や虐待、両親の不和などいくらでも有るのに、複雑な親子関係は代理出産反対の根拠になるのか?
に対するレスだ。
実の親だって虐待するんだから、というが
実の親だろうとなんだろうと、虐待は防止するべきなんだよ。

代理出産は母子関係の断絶を前提に第三者を妊娠させる行為だ。
母性保護、母子関係保護の観点「からも(あえて強調しとくぞ)」
代理出産は禁止するべきだ。

もちろん代理出産を禁止しても虐待はなくならないだろう。
だが虐待をふやしてどうする、という話だ。

217 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:25:56 ID:6oQ382Cn
>>215
だから、産みの母から離れて義父母に育てられる事を、悲惨なできごとと
決め付けるのがおかしいんだと、まだわからんかね。

218 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:29:41 ID:t4Yj/utl
>>217
義父母に育てられることを悲惨なできごととどこに書いてあるんだよ?
実の親と離れる出来事が悲惨だと書いてるんだ。
その違いがわからんか?

何度も言うが、立派な養親だったら、
その子が親と離れなければならなくなった原因について
心を痛めているのが普通じゃないのか。
養親に育てられたこと自体は別に悲惨でもなけりゃ美談でもない。
だが実の親と別れるという出来事は子にとっては悲劇だ。

219 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:34:21 ID:6oQ382Cn
もういいよ。
あんた逝ってよしID:t4Yj/utl

220 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:49:01 ID:3IxTz51E
>>212
>だから産みの母・育ての母が異なる子供を作るべきでない、と
>主張するならおかしい理屈だよ、やはり。

違う、違う。

「子が欲しくてたまらない人たちに育てられるなら
必ず望まれた子は幸せに育つはず」とは限らない、よって
それを根拠に「子供が欲しくて仕方ない人に代理出産を認めるべき」というのは
理想や予測に基づいた論理展開にしかすぎず
論として破綻している、というだけの話。

指摘に過ぎず、「結論」ではないよ。

それと
「では、産みの母・育ての母が異なる子供を作るべきでない」のか?
というのはまた別な問題提起であり、
直結して結論が=になるものではない。

221 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 14:54:21 ID:qfFLtTtM

【生殖補助医療】 代理出産、「前向きな対応を」タレントの向井亜紀さんら
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187996239/l50

222 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 15:28:16 ID:3IxTz51E
>普通の妊娠分娩をする親でも育児放棄や虐待、両親の不和などいくらでも有るのに、
>複雑な親子関係は代理出産反対の根拠になるのか?

虐待や育児放棄に関しては
たとえ望んで子を得る代理出産依頼人といえども
必ずしもしないといえる保証はなく、
「普通の妊娠分娩をする親」と代理出産依頼者を比較して論ずるだけの対象とはなりえない。
(それぞれの家庭における発生率のデータでもあれば別ですが。)

両親の不和もしかり、という部分はあるが
あらかじめそれが決定的なものなのに
子をなす夫婦も少なからず存在する、ということで
出生前に複雑な親子関係が予測されるのに・・・という点での
代理出産との比較対照としては考えやすいかな。

ただ、家庭の不和(や幾児放棄)による「複雑な親子関係」というものが
社会的な基準によって判断され変動するものなのに対して
(よって、代理出産に対しても容認の是非は今後社会的な是非の基準の変動がありえる)
代理出産における「遺伝上の母と産みの母が違う」という「複雑な親子関係」は
生物学的なものであり、確定事項として変動することがない。
(加えてさらに「育ての母」も違う、という社会的要素も加わる場合あり)

この生物学的に「複雑な親子関係」が
そのもとに生まれてくる子にどのような影響を及ぼすのかは検証・研究がされておらず、
問題やリスクが発生した場合、それは生まれてくる子(と懐胎する代理母)が
負わされることになる。

代理出産において利を得る依頼人はそのリスクを負わずに
(代理母と)代理出産によって生まれてくる子のみに
その「(生物学的に)複雑な親子関係」のリスクを背負わせるという点において
代理出産反対の根拠にはなりえる、と考える。


223 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 18:31:40 ID:BBtjdgEY
>218
あなたの意見には完璧に同意できるよ。
あなたは一度も養父母に育てられることを不幸だとかかわいそうとか書いてないのに、
実の親と離れることは悲しいことだと書いているだけなのに
養父母に育てられたことを否定してるかのように受け止められて気の毒だ。
それだけ養父母に育てられた人は、それをトラウマに思ってるんだな、
だからすぐ文脈を誤解してしまうんだなと思ってしまいました。

実の親と離れるということが不幸だと発言するということは、
それを不幸とは全く思わないほど幸せに育ててくれた養父母を逆に褒め称えているとしか
思えないんですけどね。
誰一人養父母に育てられてかわいそうとか言ってないのにいちいち噛み付くのは
やっぱりコンプレックスはぬぐいきれなかったのか?と疑ってしまう。
実の親と別れるのは不幸でもなんでもない!と主張しつづけるのは
愛情深い養父母さんに失礼な行為だと思いますよ。

224 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 19:25:59 ID:peDq6UoJ
>>200
>イジメられたほうがイジメといえば、それはイジメなんだよ。

そうかあ。
じゃこっちがレス応酬で「ID:UXtRdWiiにイジメられた!」と主張すればそれは真実と解釈されるのね?



225 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 19:35:03 ID:3IxTz51E
こらこら、そんな「お前のかーちゃんデベソ!」
「お前のカーチャンもデベソ!」みたいな返しをしないwww

226 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 19:46:45 ID:3IxTz51E
●妊娠中毒症で子どもと子宮を失う

山田さん夫婦は30代前半。
20代後半から不妊症治療を受けて,3年目にようやく出産時期を迎えた。
ところが,妻は妊娠中毒症になって死産したうえ,
出血が止まらないために子宮摘出術を受けざるをえなかった。
夫婦は待ち望んだ子を失ったショックに共に打ちひがれただけでなく,
子宮摘出の事実を入院中の妻に伝えるためにいかに苦しんだかと,深刻な経験を語った。

 退院後の生活は一変し,買い物など外出時に
子どものいる夫婦と出会う辛さに打ちのめされるだけでなく,
小さな子どもがいる親戚との付き合いもできなくなってしまった。
家に引きこもりがちな生活が続き,「生きていく希望すらまったくない状態になってしまった」。

 そのころ根津八紘さんが出版した書籍「代理母」に出会い,
夫婦ともわずかながらに人生に光明を見いだしている状態だという。

 また,自分たちのような夫婦が子どもをもつには
代理母出産を選択せざるをえず,個人の希望を一律に
禁じてしまう代理母規制法を作ることには,なんとしても納得できない。
みなさんの理解をお願いしたいとして発言を終えた。
ttp://www.medical-tribune.co.jp/ss/2002-3/ss0203_1.htm

227 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 20:25:47 ID:gm5uMw47
>>226
医学の進歩は、時としてムゴいね。
子宮を失ったのなら、普通は諦める。
しかし、なまじ代理母なんてもんが可能になった故に
泣きながら諦めた人が、諦め切れなくなってしまう。
自分が重篤な事態に陥ったのも忘れて、他人にそれをやらせようという
非道徳的、非人道的な考えまで誘発してしまう。
希望を持たせた上で、やっぱ代理母禁止ね♪なんて言われたら
そりゃあ発狂もンだろうな。。ネズミや向井の罪は重いよ。
特にネズミさあ、やる気無いでしょあいつ。
本当に,どんな批判を浴びようと、
山田さんの為に代理母希望者を捜すというのなら、まだ話はわかるけど、
40人も代理母志願者を集めておいて、
補償制度ができない内はやらんよて、ちょ、おまw
山田さんの期待を煽りに煽っておいて…
死んだ方がいいんじゃん?ネズミ。

228 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 20:28:18 ID:IlBOxmQa
>>226
向井にしても山田にしても、自分の命が助かったことを
ありがたがるより、欲望の方が強いなんてね。
他人の健康や家庭を犠牲にしてまで、自分の欲望を
叶えたいのか?

健康な子宮を狙うハイエナ連中の神経にはあきれるばかり

229 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 20:42:03 ID:aPKFl4B8
自分が重篤な事態に陥ったのも忘れて、他人にそれをやらせようという
非道徳的、非人道的な考えまで誘発してしまう。

ほんとにそうだよね。

230 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 21:10:24 ID:oqsghAJU
実母に育てられなかった人は>>195みたいに全員おかしくなるのか?
>>195は偏り過ぎだし何でも決めつけるし
>>195の意見をまともに聞いてたら世の中固執しそー。

231 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 22:28:35 ID:3HW2/tnI
>>226
諦めろ。と言うしかない。こんなの日本人の私が
ビル・ゲイツの妻になれなかったのはなんで?
っつ〜ぐらい根本的に諦めなきゃならない類いの問題だよ。

232 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 22:44:27 ID:4QR1/Hc6
195は釣りだろ。
「養親に育てられた人」を演じて
養子縁組を叩かせようとしているだけだ。

フツーの養子さんたちは、あんな吉外じゃない人の方が多いよ!

233 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 23:02:33 ID:MdoOU6+L
ID:UXtRdWiiの両親は、養父母に引き渡すと決めてから
ID:UXtRdWiiを作ったのかな?
ID:UXtRdWiiの母親は、養子に出すと決めてから
妊娠したのかな?
違うよね?妊娠してから、出産してから、養子に出す事を決めるんだよね?
でも代理出産の子は違う
精子や卵子の時から、すでに生みの母に捨てられることが決まっている。
生みの母は子供を捨てる前提で妊娠に臨む。
自分を捨てるために自分を産む女がこの世に存在するんだよ。

234 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 23:13:39 ID:aPKFl4B8
産みの親、という言葉は代理母には当てはまらず
代理母は母親ではない。
代理出産で産まれた子供には産みの親はいない、
血の繋がった親がいる。

235 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 23:17:40 ID:4QR1/Hc6
すごい電波を受信しましたw

産みの親がいない、って・・・?
そんじゃ代理出産って何?

236 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 23:21:55 ID:aPKFl4B8
子宮借りるだけ。シッターみたいなもの。

237 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 23:46:59 ID:4QR1/Hc6
代理であろうとなかろうと、産んだ人がいなきゃ
人間はできないよ。

ていうか、代理母の存在自体をなかったことにしたいのが
依頼人の本音なんだろうな。

238 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 23:52:40 ID:slH9xwBV
>>236
シッターは休暇もあるし、プライベートタイムも保障されている。
代理母は子宮だけを貸すわけではない。
子宮だけで良いなら、死体から適当に分けてもらえばいいだろう?

239 :236:2007/08/29(水) 23:59:07 ID:aPKFl4B8
>>237
うん、産んだ人はいる。けど、それは仮にでも一時的にでもなんでもあらゆる意味で
母親じゃない。
子宮を貸すだけ。
それなのにそういう親子的な錯覚は起きやすいし、
過剰な責任や肉体的精神的な負担がかかる。
だから代理出産は絶対許されない

240 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 00:51:43 ID:sEY3hoyO
>>234
向井さんの起こした裁判が勝っていれば、紙の上では
こういう状態なんだよねw>産んだ人は母ではない

ほんと代理出産ってなんなんだろうねえ・・

241 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 06:39:13 ID:CaWTksyl
>>236
>子宮借りるだけ

妊娠・出産の経験がない毒女や世の大半の男達はそんな感じなんだろうね。
子供を生んでからの後遺症を全然知らない人の発想だよ。
向井も中絶したから、シンディの生んでからの体調の変化や老化については
全然解ってないんだろうね。

242 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 08:50:58 ID:5tSPNCPd
ちょっと整理したい

向井亜紀は、親子の定義を広げたいの?
それとも根本から変えたいの?

243 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 09:27:01 ID:7YI5Zm+w
>>242
子どもの戸籍に自分の名前を「実母」として書き入れたいだけ。


244 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 10:17:33 ID:UAAXPRZv
ねえねえ
この卵巣を使って産まれる子供って、どっちの遺伝子を持ってるの?
もともとの卵巣組織の持ち主?それとも移植された人の遺伝子?
前者だったら、卵子提供と同じだよね?

凍結保存の卵巣移植へ
がん患者へ応用期待…都内のクリニックなど
東京都内の不妊クリニックと米ミズーリ州の病院が、凍結保存した卵巣組織の移植手術を、米国人姉妹間で計画していることがわかった。
卵巣組織の凍結保存は、女性のがん患者から、治療で障害を受ける前に卵巣組織を取り出して保存し、治療後に戻すことで生殖能力を残す技術として期待されている。
この移植は世界的に例が少なく、移植した組織が正常に機能するか注目される。仙台市で30日から始まる日本受精着床学会で発表される。
移植チームで凍結技術を担当する加藤レディスクリニック(東京都新宿区)の桑山正成・研究開発部長によると、移植を受けるのは31歳の女性で、骨髄移植のため卵巣機能を失った。
姉から取り出した卵巣の一つを移植する手術を今年1月に受けたが、機能しなかった。このため、移植の失敗に備えて凍結保存した約1センチ四方の卵巣組織を解凍し、10月末にも妹に移植。
約2年間は排卵機能が回復し、妊娠が期待できるという。
(2007年8月30日 読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20070830-OYT8T00052.htm

245 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 10:42:16 ID:ZaVPp/mP
>>239
お腹の中で10月10日、守り、温め,栄養を与え、育てる。
受精の瞬間から「育てる」事は始まってる。
これが「あらゆる意味で母親じゃない」のなら、
この世には母親なんつうものは存在しない。

代理出産は「母親」というものを根底から否定する事になってしまうね。


246 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 10:42:40 ID:7YI5Zm+w
卵細胞の遺伝子は元の卵巣の持ち主のもの。

247 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 10:49:56 ID:OHtgdf8h
>>244
人間のメスは、産まれた時に一生分の原卵細胞を卵巣の中に持ってる
オスが、常に新しい精子を作れるのに対して、
メスは、持って産まれた以上の卵子を作れないんだよ

248 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 10:56:02 ID:7YI5Zm+w
産婦人科医にとって、産科は鬼門。
自由診療でボッタくりまくれる上に
妊娠したらおさらばできる不妊専門クリニックは
おいしい飯の種。
これを膨らませようと躍起なわけだね。

高度生殖医療が産科医療の医療資源を圧迫していることを考えると
産める人が安心して産める環境を整えるほうが先だろうと言いたくなる。
諏訪クリニックは飛び込み出産を全件受け入れるぐらいのことをしてから
こういう鬼畜なことを言ってくれ、と思うね。

249 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 10:57:42 ID:5OlSCuM+
>>248
しかし、不妊専門で荒稼ぎする医師ばかりで
肝心の分娩担当者が減少してたらどうしようもないような・・・

読売記事によると体外受精による新生児の
NICU入りの率が異常に高いと言ってるし・・・・

250 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 11:05:13 ID:7YI5Zm+w
>>249
おっしゃるとおり。

もう10年以上も前から、北九州や埼玉の一部で
不妊治療による産科医療への負担増が問題になってたんだよね。
で、数年前の生殖医療審議会では、高度生殖医療を行う医療機関は
分娩まで一貫して患者の管理を行える施設に限る、という提言も出されていたが
FROM他が担ぎ出した野田聖子らの圧力でもみ消し。

産める女ですら安心して生めない世の中で
60近いババアとか
元々産めない女を無理やり妊娠させてどーすんだって感じ。

251 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 11:08:20 ID:UkrtzEbP
>>248-249
>産婦人科医にとって、産科は鬼門。
>自由診療でボッタくりまくれる上に
>妊娠したらおさらばできる不妊専門クリニックは
>おいしい飯の種。
>これを膨らませようと躍起なわけだね。

全く同感。不妊治療は、問題のある妊娠を増加させている。
低体重児、多胎児の増加でNICUが満床になり正常な産婦まで受け入れ制限をしていると聞いた。
不妊治療の発展なんて、不妊患者に変な期待を持たせるだけで、長い目で見れば
子作りに有害なんじゃないか?
それより、高年齢では不妊・流産・死産の可能性が高いことの周知徹底と、
子供が出来ない人には早くあきらめてもらったほうがいい。

252 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 11:12:58 ID:UkrtzEbP
>>248
ただ、諏訪クリニックは、自分のとこで分娩をやっているだけ、
荒稼ぎの不妊専門クリニックよりマシだよ。
ありゃ、美容整形と同じだ。
だからといって、根津を擁護してんじゃないから。

253 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 11:20:52 ID:6Gbt2W6g
>>245>>246
だよねー。
卵巣移植しても生まれた子どもは卵子提供の子となんら代わらない。

ただ、卵巣がある=女性ホルモンが分泌可能(になる可能性)ってことで
自分の子宮があれば妊娠可能にもなるってだけで。
そうなった場合、免疫抑制剤を服用しながら
まったく自分とは違う遺伝子の子を宿すことになるんだろうけど
その点どうなんだろう?
健康な女性を代理母にする代理出産だって
着床率も低く流産の割合や早産
(これは多胎が多いことが関係してるのかもしれないけど)も多いってのに。

「生殖機能を失うつらさ」という女性の弱みにつけこんで
結局は医者がやってみたくて人体実験してるとしか思えんわ。

>>249
244にでてくる新宿の加藤クリニックも産科はない。

254 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 11:27:08 ID:7YI5Zm+w
>>253
ウロ覚えでスマソだが、若年性更年期障害の治療のために卵巣移植して
自力で妊娠した人がいたはず。
オーストラリアだと思ったが、ソース探せなかった。
ガセかも知れん。

体外受精だろうが精細胞採取だろうが当人同士でやる分にはいいんだが、
そんな風に「作られた妊婦」に対して、不妊治療医がちゃんと周産期まで
母子ともに面倒見るのが前提。
生まれるまで責任もてないような妊婦を作るな、とも思う。


255 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 11:40:23 ID:6Gbt2W6g
>>254
トン

一卵性双生児間での卵巣移植で妊娠 女児出産(アメリカ 2005年)
ttp://www.mwc.med-apple.co.jp/news/kokunai/funin/05/0608.html

上腕に卵巣移植 子宮ガンでの放射線治療からのダメージを避けるため(オランダ 2004年)
ttp://stabucky.blogzine.jp/stabucky/2004/11/post_13.html

姉妹間、または第三者からの卵巣移植での妊娠のソースは見つけられなかった。
しかし、そのうち
腎臓売れ、子宮貸せ、に続いて借金返済のかたに卵巣売れ、2つあるやろゴルァ!ってのも
でてくるのかしら・・・。世も末だ。

256 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 11:48:56 ID:sEY3hoyO
当人がリスクを背負わない・おいしいところどりっ!って点では
「不妊専門で妊娠したら高リスク妊婦を他人にお任せな医師」も
「妊娠出産の負担は他人におまかせな代理出産依頼主」も
似たもの同士ってことですね。

でもなぜかこの人達がタッグを組むと、
「産むことができないかわいそうな女性に愛の手を」みたいな
お涙頂戴劇場に早変わり〜!!になるんでしょうねえ〜??www

257 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 12:33:57 ID:RNnPvXrh
>>250
>分娩まで一貫して患者の管理を行える施設に限る、という提言も出されていたが
>FROM他が担ぎ出した野田聖子らの圧力でもみ消し。

(°Д°)ハァ?
流産経験のある野田聖子が?
野田聖子って何考えているんだ?
脳みそ溶けてるんじゃ?

258 :239:2007/08/30(木) 12:57:25 ID:ov0raepo
>>245
代理出産で産まれた子供の母親は、遺伝子が繋がってる母親だけ。
ま、「育ての親」とはいえるだろうね。つまり赤の他人って事だけどね。
腹で育てただけ。まるでカッコウだ。

赤の他人の赤ん坊を数時間抱いているだけでも、情は移る。
ましてや腹で育てたら誰でも錯覚する。多分私もする、絶対他人の卵子を腹に入れることはないけど。

259 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 13:08:10 ID:7YI5Zm+w
じゃ、卵巣移植で妊娠したら、
その子は卵巣提供者の子ってことか。

てゆーかさ、「血がつながっている」って
元々はへその緒を通して栄養をもらっていることを指していたんじゃないの?
遺伝子とかなんとかじゃなくて。
だって、直径1ミリ弱の受精卵を2000グラム超えるまで大きくしたのは
産んだ女の「血」じゃん。
生まれた時点で赤ん坊の体のうち、「遺伝親」とつながってるのは細胞一個分だけ。
あとはみんな産んだ女性の肉体を削って作られたんだよ。
「血」がつながってるのは産んだ母だって。

260 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 13:37:09 ID:ZaVPp/mP
>>259
そういうのをそっくり覆してしまうのが「代理出産」
向井自身も言っている。
「産んだ『だけ』で母親と言えるんですか?」
まさに,産む機械。
「赤ん坊の素」を代理母装置に入れるだけで、アラ不思議、
10月10日後には、立派な赤ちゃんが出て来ます。


261 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 14:23:57 ID:YXANt8J9
>>258
甘いわね。
”遺伝子が繋がってるだけ”で親になれるのは男だけ
女は遺伝子+胎児育成+出産、この3つが揃わないと
母親にはなれないのよ。
だから古来より母親は父親とは別格の存在なのよ。

262 :239:2007/08/30(木) 14:51:48 ID:ov0raepo
>>258
>じゃ、卵巣移植で妊娠したら、
その子は卵巣提供者の子ってことか。
そう
生まれた子は母親にちっとも似ていない。DNA鑑定したら他人とはっきり結果が出る
血が繋がっているというのはDNAのことがよくわかっていなかった時代に産まれた言葉。
遺伝的になにもつながりがないんだから乳母から母乳をもらってんのと同じ。
>>261
出産の形いろいろだしなー
帝王切開で陣痛経験しなくても充分母親だし、
その三つのセットが意味があるのかは私にはわかんない。

まあ私から見たら向井は母親。
ただし鬼畜な。

263 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 14:54:56 ID:tC69/Kap
>>262
>帝王切開で陣痛経験しなくても

いよいよ以て無知晒しw
帝王切開は後が大変だって知らないの?
このスレに来るのはちょっと早かったみたいね。

264 :239:2007/08/30(木) 14:59:39 ID:ov0raepo
>>263
陣痛があるかないかの話をしたんだよ。
大変かどうかは関係ないでしょ。

265 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 15:01:28 ID:7YI5Zm+w
体だけ作れば人間の出来上がり!
ってもんだと思ってる人、本当に多いよね。
人間はロボットや人形じゃないっての。
子どもはお腹の中にいるときから感情も知恵も理性もあって
妊婦とコミュニケーションしてるってのに。
それがうまくいってないということは
何らかの障害があるってことなんだよね。
サイレントベビーとか、低体重症候群とか知らないんだろうね。

266 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 15:09:42 ID:6Gbt2W6g
>>264
帝王切開でも最近は陣痛がきてから
(陣痛がくる=母体の脳下垂体に胎児側から信号がおくられ
分娩に適したホルモンが分泌されるから)
なるべく自然分娩に近い(母体の)状態で帝切しましょう、ってのが増えてるよ。

向井の代理母シンディも
陣痛を経てからの帝王切開。

自分なりの結論だすのは結構だけど
妊娠出産に関してあまりに無知なようなので、
せめて知らないことに関しては勉強して、そのうえで自分なりの考察をしたほうがいいよ。

267 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 15:11:23 ID:PBCS0zoe
>>264
帝王切開とか無痛分娩が、全然痛みもない内に
気づいたら赤ちゃんが生まれていました。
と言うことだと思っているとしたら、凄く恥ずかしいねww

268 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 15:51:37 ID:7YI5Zm+w
でもさー、今の日本じゃ妊娠のことも分娩のことも
ID:ov0raepoと同じレベルの知識しかない人ばかりだよね。
で、クレクレ派イケイケ派はそういう民衆の無知に乗じて
都合のいい報道ばかりを垂れ流して洗脳。
代理出産の是非も胚・配偶子提供の是非も
決めるのはそういう人たちの「世論の声」なんだよね・・・。



269 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 16:11:06 ID:ZaVPp/mP
>>268
学術会議は、さすがに妊娠・分娩の事は良く知ってるだろうしw
政府は、諸外国の事情を良く知っているだろう。
代理母賛成世論も、マスゴミのミスリードによるものだと
わからないはずはないね。
政府自身が,常にマスゴミのミスリードには手を焼いてるんだからw
これは、世論の言うなりに動いて良い問題では無い。
向井たちのお涙頂戴が通用するとは思えない。

270 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 16:15:14 ID:gpOF+ZLm
でも、代理母賛成が過半数とかいう世論調査は、
政府がやったんじゃなかったけ?

271 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 16:25:40 ID:lNDLrwhK
NHKの世論調査だよ。

272 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 16:38:07 ID:UkrtzEbP
>>270
だって音頭とってるのが、不妊夫婦の安倍総理と、不妊議員の野田聖子だもん

273 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 16:42:43 ID:7YI5Zm+w
そもそも代理出産の法制化を検討するとして
学術会議を招集したのが柳沢だからねえ・・・。
産む機械とか言って謝罪した舌の根も乾かないうちに
本当に国民を産む機械として使おうとするってどうなの
と思ったもんだけど。

マスゾエさんにはそのあたり、きっちりやってもらいたいもんだ。

274 :239:2007/08/30(木) 18:25:17 ID:ov0raepo
>>266私自身、帝王切開で出産したよ。
一人目は陣痛が強まらず、緊急帝王切開。
二人目は早めに破水して陣痛が来ず、促進剤は使えず帝王切開。
4年前と2年前。
母親になる条件の一つとして、出産をあげる人がいたが、
いろんな出産があるから、
出産のなにをもってそう考えているのか、私にはよくわからない、と言ったんだよ。
私は下から産んでないし、二度目の分娩では陣痛も経験していない。
紛れもなく産んだんだけどね。

養子をもらったって、卵子だけ他人からもらっても、
精子だけ人からもらっても、両方もらっても、
代理母を頼む方も頼まれた方も、
私みたいに下から子供を産まなくても、どんな状況でも親子の情は湧く。
どれが本当の親子かはっきりしない。何ともあやふやだ。
ハンパに技術が進んだのがいけない。
はっきりしているのは、遺伝的なつながりだけ。
遺伝的に繋がっていれば肉体的には確実に親子だろう。
だから確実なものを守った方がいい。
本音言えば代理母だけじゃなく、全部辞めた方がいいと思ってるよ、
よそから精子や卵子をもらうのも。



275 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 19:11:59 ID:5tSPNCPd
>>274
>>261

276 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 19:16:23 ID:5tSPNCPd
>遺伝的に繋がっていれば肉体的には確実に親子だろう

じゃ分娩者は何?
十月十日胎内で育てた分娩者が親じゃないなら何なの?
あなたにとって彼女達は単なる装置か?
誰の血と栄養で赤ん坊ができると思ってる?

>だから確実なものを守った方がいい

本気で言ってるとしたら激烈バカ。
一見代理出産反対に見せかけて懐柔しようというのなら詰め甘すぎ。

277 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 19:51:05 ID:sEY3hoyO
239が結局何をいいたいのかがわからなくなってきたよ。

278 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 19:57:38 ID:/DivaiFM
ID:ov0raepoは気の毒に
子供を帝王切開で生んだという妄想に囚われているんだろうね。

279 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 20:06:05 ID:c4KmiI8/
やっぱり「分娩をもって母とする」ってのが一番納得できるわ

280 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 20:12:11 ID:5tSPNCPd
ID:ov0raepoってこの人でしょ↓

234 :名無しの心子知らず:2007/08/29(水) 23:13:39 ID:aPKFl4B8
産みの親、という言葉は代理母には当てはまらず
代理母は母親ではない。
代理出産で産まれた子供には産みの親はいない、
血の繋がった親がいる。

>代理出産で産まれた子供には産みの親はいない

じゃ誰から生まれたのさww 木の股かよww
しかも血の繋がった親って・・勿論代理母のことだよね?
そこから血をもらうわけだから。
なんか「とにかく代理母は母と認めない!」ってすっごい意地を感じるんですけど。
どこでそういうコンプ培われるの?

281 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 20:17:06 ID:5tSPNCPd
>養子をもらったって、卵子だけ他人からもらっても、
精子だけ人からもらっても、両方もらっても、
代理母を頼む方も頼まれた方も、
私みたいに下から子供を産まなくても、どんな状況でも親子の情は湧く。
どれが本当の親子かはっきりしない。何ともあやふやだ。

いや、とにかく分娩した人はまぎれもなく「親」だから。
それとも分娩者=親以外の表現があるの?
あなたを産んだ人は産みの親だよね?違うの?
だとしたらあなた誰からどうやって生まれてきたの?

282 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 20:26:40 ID:5tSPNCPd
>遺伝的に繋がっていれば肉体的には確実に親子だろう

一卵性の双子Aが、自前卵子で代理出産依頼して生まれた子はどうなの?
双子AとBはこの場合DNA同じだよね?
Bも親になっちゃうわけ?

283 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 21:44:26 ID:OHtgdf8h
>>282
書き漏れだと思うけど、補完お願い。何がB?

284 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 22:17:29 ID:5tSPNCPd
ゴメwww
一卵性双生児ABのBですww

285 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 22:28:15 ID:6Gbt2W6g
>>274
>遺伝的に繋がっていれば肉体的には確実に親子だろう。
>だから確実なものを守った方がいい。

分娩の有無は「確実」な事実だけど?

それに比べてDNA鑑定での親子診断は100%って鑑定は絶対でない。
せいぜい80〜90%の確率で親子という結果がでているから、
親子と認定できますよ、というレベル。

なかにはキメラ遺伝子でDNA情報では合致しない母子というのもいたしね。

それに比べると視認で確定できる「分娩の事実」というのは
まさに「確実なもの」なんだよ。

286 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 22:34:29 ID:5tSPNCPd
>視認で確定できる「分娩の事実」というのは
まさに「確実なもの」なんだよ。

そうだよね。妊娠期間中も周囲が認識するし。

287 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 22:44:02 ID:6Gbt2W6g
母親がキメラ遺伝子の持ち主で
(卵子ももちろん自前のうえ)分娩した母親と子どもの遺伝子が
通常のDNA鑑定では合致しなかった例
ttp://www.ntv.co.jp/gyoten/oa/070124/01.html

代理出産で依頼者、もしくは生まれた子が
キメラ遺伝子の持ち主でDNA鑑定で遺伝子情報が合致しなかったら
その子はだれの子どもということになるの?

288 :名無しの心子知らず:2007/08/30(木) 22:49:55 ID:5tSPNCPd
ID:ov0raepoいなくなっちゃった?

289 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 06:33:18 ID:AWxhZdLd
>>282-284
つまり一卵性双子Aが自分の卵子を使った受精卵で
赤の他人に代理出産させて得た子供の遺伝子は
Aと繋がっている
一卵性双子ならBもAと同じ遺伝子
卵子提供も出産もしていないBも遺伝子が同じという理由で
親子関係成立
ID:ov0raepoの論法ならそうなるよね。

290 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 07:16:05 ID:s3FNapIj
しかもBが結婚してたら、その配偶者も父親に??
これ、双子の性が男性でも起こりうる問題だよね。

291 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 10:04:44 ID:zWtIMRxc
生物学者の岡田節人が「科学は価値を扱わない」って言ってた。
それは倫理学や哲学の問題であって、
生命科学の分野では一卵性双生児は同一個体としてあつかうし、
命の重さは実験動物だろうが絶滅危惧種だろうが人間だろうが同じだと。
だからこそ、医師や教師には高い倫理規範が求められる。
医学は科学だが、科学を用いる人、教える人は科学者になりきってはいけない。
研究者と実践者は違う、と。

人物ABの遺伝的類似点が多いか少ないか、というのは
そのABの人間関係の一側面でしかないはず。
遺伝子がすべてに優先するなら、
一卵性双生児に個人としての権利なんて認められなくなっちゃうよ。


292 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 11:25:25 ID:fZMO9qXM
遺伝子さえ繋がってりゃ良い、という理屈なら、
それこそ、豚に代理出産させるとかがまかり通るようになってしまう。
(技術的に可能になればの話だけど)
遺伝子がどうあれ、豚から生まれるなんて、いやだあああ((( ̄□ ̄;)))

293 :239:2007/08/31(金) 12:16:48 ID:PhCN+Rh9
>>282
そもそもBと、Aの子が繋がっていないよ。

シンディが双子の母親に見える人もいるのかな?
私には「寄生されている人」に見えるよ。
T4ファージは大腸菌に自分のDNAを注入して増殖すると授業で習った。
生殖能力を持たない向井が、他人の体を利用してまんまと自分の子供を作った。
自分の卵子で妊娠した女性と違って、代理母はまさに産む機械。

ヤドリバチに刺された青虫とか冬虫夏草に寄生された虫なんかもなんだか思い出す。

294 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 12:25:48 ID:rABngJ+E
>>293
代理母が「利用されてる」「寄生されてる」というのには
異論を唱えるつもりはない。
だけど「寄生されて」妊娠・出産したにせよ
彼女の胎内で双子を育みこの世にその生を生み出したという点で
やはりシンディは「母親」

寄生虫や冬虫夏草は
べつに胎内に宿らせて命を生み出させるわけじゃないもんね。

それより
>>282>>285>>287を受けて
遺伝子学的に繋がってる人が母親という自論では
どう答えをだすのか聞かせてよ。



295 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 12:39:28 ID:zWtIMRxc
てか、高田家の双子がシンディのお腹にいたとき、
向井や高田のことなんか知っちゃいないよね。
シンディをママだと感じて、シンディの羊水の匂いや味を覚え
シンディの心音や声に反応していたはず。
向井が引き離すまで、双子にとって紛れもなくシンディがママだったんだよ。



296 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 12:45:00 ID:zWtIMRxc
>>293
双子ABが一卵性双生児なら、元々は一個の受精卵だったんだから
ABの生殖細胞も当然一個の受精卵に由来している。
つまりAの卵子もBの肉体も、元々同じ一個の細胞が分裂したもの
=生物学的には全く同一の個体。
あなたの言う、遺伝的繋がりだけが親子の繋がり、というなら
BだってAの子の親だ。

297 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 12:48:32 ID:ag39s34q
豚切りゴメン。
昨日のニュースで子宮移植実用化へって聞きました。
多分これの続報だと思う。
http://www.47news.jp/CN/200701/CN2007011601000096.html
これが実用化したら代理母って必要なくなるんかな?

それにしても、人間の欲って際限ないものだなと感心した。


298 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 13:04:44 ID:XNDY5MF1
>>297
オモシロイ!
まるっきりのタラレバ論でなくて、実用段階に一歩近づいたんだね。
これが実現するとなると、
男性に子宮移植して自分の子を「出産」するってことも出来そうなんだけど、
それは非現実的なのかな?
血管や神経だけでなくて、
(用をなさなくとも)卵巣や膣と繋がってないと、無理なのかな?

299 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 13:19:25 ID:fZMO9qXM
>>298
さー?どうだかわからんから、
ここはひとつ,柳沢の横っ腹に子宮移植して
実験してみてはどうだろう。

300 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 13:28:24 ID:rABngJ+E
>>297
元?

■ アメリカで初の子宮移植を計画、「倫理的に問題」との批判も

1 :〈(`・ω・`)〉φ ★:2007/01/16(火) 23:29:39 ID:???0
ニューヨークの病院で米国初の子宮移植を計画していると、
15日付の米紙ワシントン・ポストが伝えた。

病気や事故で子宮を失った女性に自ら出産する可能性をもたらすが、
子宮がうまく機能しなければ母子をともに危険にさらす恐れがあり、
専門家から「倫理的に問題だ」との批判が上がっている。

同紙などによると、計画しているのはニューヨークダウンタウン病院で、
院内の倫理委員会は移植を承認した。死者から提供された子宮を患者に移植し、 
3か月後に状態が安定してから体外受精を試みる。
胎児は帝王切開で取り出し、同時に子宮を除去する。

子宮移植は、サウジアラビアで2002年に報告されたが、失敗に終わったという。
 同紙は「生命を救うための心臓や肝臓の移植とは違う」といった専門家の批判を紹介している。

YOL 増満浩志
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070116it04.htm(リンク切れ)
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1168957779/(過去ログ倉庫)


301 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 13:48:50 ID:TJGKqlz+
>>297
通常の臓器移植と違い出産が目的なので
免疫抑制剤は最低限しか使えないから
出産時に子宮も一緒に取り出すはず
一回こっきりの使い捨てだから、不妊女が
どこかの卵子提供バカ女みたいに
子供一人じゃ悩むかも知らないから、仲間を
作ってやりたいの〜と言い出したら大変だろうな
不妊女の欲望留まるところ知らず

>>298
女性ホルモンも必要なんじゃ?

>>299
男にも可能なら是非やらせたいw
産む機会の気持ちを味わって貰いたいねww

302 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 13:53:08 ID:FEU6TEyE
>>300
帝王切開や、筋腫の手術をした子宮でも、経膣分娩をしようとすると
子宮破裂の危険があるというのに、子宮移植手術なんてしたら・・・

こんな大事故招来が確実な移植子宮妊娠・分娩など、許されることではない。
本人や胎児の生命が危険なだけでなく、医療体制に大きな負担をかけて社会的に迷惑。
ただでさえもマンパワーが逼迫している産科医療に大きな負担をかける高度不妊治療は、
全て許されるべきことではない。

303 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 13:55:40 ID:rABngJ+E
鬼女板向井スレ より

子宮の栄養血管は左右たった1本ずつ動脈、静脈の対からなり、
卵巣もこの子宮から8割以上の血流に頼っている。
アメリカで子宮全摘する場合、卵巣を残しても数ヶ月で機能も失われ退化する為、
卵巣癌の発見が不可能になる事もあり卵巣も同時に摘出している所以。

最近ネイチャー誌のニュースレターにニューヨークの研究グループが
5・6年前から子宮移植手術の動物実験を重ね実行していると伝えている。

子宮全摘をされ妊娠分娩を切望する患者の為に死者からの提供を受けるもので
実際に7ヶ月まで子宮移植に成功したが血栓などの問題で全摘に至っている。
仮に成功しても一生発癌性が強いとされる免疫療法剤を投与し続けなければならず、
それを避けるため第一子をもうけた後即子宮全摘を行い薬害のリスクを断つと言う。

子宮全摘をする一方で子宮移植の努力は最終治療として全摘で終えている不本意さを示している。
彼等は子宮全摘に対して卵巣を残すからホルモンがあり女性に代わりはないと言う。

子宮の血管に殆ど依存している卵巣は子宮をとればどうなるかという事を説明しない。
ttp://www.hiroomc.com/hozon/data2/comment.html

304 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 14:02:18 ID:rABngJ+E
>>302
そもそも移植被験者の膣とつながるように
移植した子宮を接合、妊娠中の経過を通常妊娠と同じように内診、
なんてできるのかな?

>>298
ホルモンの関係があるから卵巣とはつながってるほうがいいと思う。

ただ閉経後の祖母に代理母させた例では
女性ホルモンばんばん打って着床・妊娠させたから
それこそリスクは考えずに浴びるように与えれば
男性でも移植された子宮をつかって妊娠可能になるかな?

それをしたら絶対に外見上も影響を及ぼすだろうから
(オッパイがふくらむとか、ヒゲが分からないほどに薄くなるとか)
すでに遺伝子学的には分娩者は男性です、ってレベルになるかもね。

305 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 14:06:30 ID:zWtIMRxc
移植、ってことは提供者がいるわけだよね。
産める女を不妊にして、不妊女性にハイリスク分娩のチャンス
ってこと?
どう考えてもパフォーマンス悪すぎます。

306 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 14:09:31 ID:rABngJ+E
男性に子宮移植して出産可能になったら
ゲイのカップルが卵子提供をうけて出産も可能になるねw

もうこうなると
なにが「母親」なのか、も分からないし
そもそも「母親」を性別で定義することも不可能。

いっそのこと分類を

・XY染色体遺伝子関係者
・YY染色体遺伝子関係者
・懐胎分娩者
・保護養育責任者(甲)
・保護養育責任者(乙) 

と分けたほうがいいかもw


307 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 14:13:48 ID:FEU6TEyE
>>306
いやだから・・・
子宮移植だの代理母出産だの、おかしなことをやろうとするから母親とは何かが
わからなくなるのであって、そのような不自然な試みは、全て禁止すれば
良いだけの話じゃありませんか。
母親とは、子供と遺伝上のつながりがあって、その子を子宮で育てた人のこと。

308 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 14:18:17 ID:ag39s34q
300の記事では
>死者から提供された子宮
だから妊娠可能な女性からの提供じゃないでしょ。

もし実用化されたらわからんけどね。
健康な母親の子宮を不妊の娘に生体間移植とか…

309 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 14:18:43 ID:fZMO9qXM
>>304
帝王切開だってさ。子宮ごと取り出すんジャマイカ?


310 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 14:37:49 ID:rABngJ+E
>>309
うん、記事中にそう書いてある。
>胎児は帝王切開で取り出し、同時に子宮を除去する。

産道を通すことはあらかじめ想定していなわけだから
内診とか一切せずに
お腹のうえからの超音波検診だけで済ますのかなぁ。
とっちにしろ完全管理下での妊娠生活になるんでしょうけど。

>>307
まったく、そのとおり。
それを違反して、規定の枠から自らはみ出した者は
子供の福祉の観点から考慮して
現在ある養子縁組・特別養子縁組をつかって
保護養育の責任を負ってもらう、ということで。

ただ、卵子提供者・精子提供者に関しては
子供の出自を知る権利を確保できるよう
法の改正があったほうがいいと思う。

それをしても、日本の法の範囲が及ばない外国で
提供をうけてきてしまえばアウト、「提供者不明」になっちゃうけどね。
実際スウェーデンでは子の出自を知る権利が法律で認められてから
国内の提供者減、隣のフィンランドに行って提供をうける夫婦が増えたそうな。


311 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 15:50:18 ID:Crf5e1vk
子宮移植に関しては胎児の安全性さえある程度保障されればいいと思う。
生体移植だと問題ありだけど脳死患者からの提供とかなら私は許容範囲。
信じられないぐらいのハイリスクだけど、そのリスクは全部本人が負うからね。

しかし免疫抑制剤のこととか、移植された子宮が妊娠出産という負担に耐えられるかどうか
考えると、実用化はまぁ相当先の未来だろうね。
人間の体でおいそれと実験できないだろうしね。

312 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 16:08:32 ID:XNDY5MF1
>>311
おいそれとは実験できないだろうけど、
ボランティアの被験者にはことかかないと予想
前半三行には完全同意するよ

313 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 16:10:42 ID:3YByK/Bh
>>311
もちろん死体からでしょう。
人間の体に無駄なもんはないんだから
子宮だって女の体を維持するには必要なはずだよ。
生きている女性からなんてとんでもないことだ。

314 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 16:28:35 ID:rABngJ+E
>>311
>脳死患者からの提供とかなら

アメリカの医療制度知ってる?
アメリカは公的医療保険がなく、10人に1人は無保険。
自己破産の理由で多いのはクレジット破産に次いで、
第2位が医療費破産。

治療を受けられれば救命できる患者さんでも
家族が治療費を払える見込みがないばかりに治療を打ち切られるケースが多々ある。
なかには今までの医療費が借金として病院に残ってるなかで
「今、治療を打ち切れば脳死状態になり救命は不可能。
でも、脳死状態となったときに臓器提供にしてくれれば
今までのかかった医療費はチャラにしましょう。
治療を続けますか?どうしますか?」という選択をせまられることもある。

日本ではあまり考えられないケースだけど、
アメリカという社会を考えるかぎり
(高額な医療費を払える)富める者が貧者の臓器を搾取するという側面が
臓器移植に関してもあることをお忘れなく。


315 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 16:38:44 ID:FEU6TEyE
>>341
内容には大いに賛成しますが、その「搾取」という言葉は変ですよ。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%90%BE%E5%8F%96&match=beginswith&itemid=07940500
大辞林 第二版 (三省堂)
さくしゅ 【搾取】<(名)スル
(1)階級社会において、生産手段の所有者が生産手段をもたない直接生産者から、
その労働の成果を無償で取得すること。資本主義社会では、資本家が労働者から
剰余価値を取得する形で表れる。マルクス経済学の基本概念の一。
→剰余価値
(2)動物の乳や草木の汁などをしぼりとること。

316 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 17:12:05 ID:zWtIMRxc
341に期待w

317 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 19:45:36 ID:aH7YaYdv
夏休みも、そろそろ終わりだね。

318 :名無しの心子知らず:2007/08/31(金) 22:57:54 ID:s3FNapIj
>>293
は?

>そもそもBと、Aの子が繋がっていないよ

遺伝子遺伝子って言ってたのはどこのどなた?
Aが他人に代理出産させた時点で、子供はBどころかAとも繋がりは無いわけだけど?
逆に言うなら、AとあるならBとも繋がりはあるでしょ。一卵性の遺伝子なんだから。


319 :名無しの心子知らず:2007/09/01(土) 10:28:30 ID:OXpwwp9f
ttp://www.news-digest.co.uk/news/content/view/2482/3/

320 :名無しの心子知らず:2007/09/02(日) 10:43:03 ID:B5AcdC9u
遺伝子教の人、金曜から来てないなw

321 :名無しの心子知らず:2007/09/02(日) 12:32:00 ID:bqVyQJX0
夏休みの宿題で大変なんでしょう。
月曜から学校が始まるからねw

322 :名無しの心子知らず:2007/09/03(月) 10:12:14 ID:MpNQ9kFU

ブッタ切ってすまないけど
合法化されたら自主的な代理母よりも
強要される女性が増える予感。

不妊の姉の為に、家族がよってたかって妹に。
不妊の義理姉妹の為に、夫や舅姑たちがよってたかって嫁に。

怖い世の中になるね。


323 :名無しの心子知らず:2007/09/03(月) 11:27:44 ID:VyFoazKM
>>322
それがまさに、キジョたちが最も恐れる事であり、
厚労省が代理母を認めない理由のひとつとして挙げている点である。
だからネズミは今回、赤の他人のボラを募集した。
しかし、それなら良いかというと、そうではない。
今度は、闇で金が動く人身売買が起こる可能性がある。

合意の強要と、人身売買。
これを否定する論拠を推進派が持たない限り、
日本で代理出産が認められる事は無い。    と思う(;´Д`)けど

324 :名無しの心子知らず:2007/09/03(月) 12:16:16 ID:i2Z7XGLa
>>322-323
身内や親類の教養を防ぐ為に、血縁者は禁止。
としても、勤め先の上司とか、縁故の強い田舎ほど
断れない世間のしがらみで強要されるケース続出しそう。
仕事や借金を盾にされたら断るに断れない。
まだ
身内や親類の方が絶縁覚悟で断れるのに!てな事にも
なりかねないね。

325 :名無しの心子知らず:2007/09/03(月) 12:41:54 ID:VyFoazKM
あとは、知的傷害の女性を騙すか…
統一協会みたいな宗教興して女性を洗脳するか…
ひとたび法律でGOサインが出たら、どんなに厳しい条件を付けても
ダムに穿った蟻の穴だよ。

326 :名無しの心子知らず:2007/09/03(月) 13:02:33 ID:FqUYg8xE
そういえば、雇い主に頼まれて腎臓売った人いたよね。
一昔前なら「借りた金返せないならソープに身売りしろ」だったけど
今じゃ「腎臓片方売りなさいよ」で
これからは「子宮貸しなさいよ」になるのか。
仲介業者と銭ゲバ医者がこぞって推進したがるわけだ。

327 :名無しの心子知らず:2007/09/03(月) 15:55:51 ID:698ZDfjF
遺伝子の親こそ親である説の>>239

■ 胎児がこの世に生を受けずして母親になる日

5歳やそこらの女の子が卵細胞提供を経て赤ん坊の遺伝上の母親になってしまうことだけでも
十分にショッキングな話だ。だが、イスラエルの医学者たちは、もっと恐ろしい技術応用
プランを口にし始めている。この世に生を受ける前に人工中絶された女の胎児の卵巣から
卵細胞を取り出して培養してはどうかと言うのだ。

クファル・サバのメイア病院の医師たちも、中絶胎児から取り出された卵細胞が成人女性の
胎内に新たな命を宿す日がやってくる可能性があることを認めている。
ttp://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article2010114.ece
(日本語訳・解説)
ttp://rate.livedoor.biz/archives/50393905.html
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1183465411/

328 :239:2007/09/04(火) 04:06:22 ID:vRhWdR2u
私に言われても。
そういう異常な事態を防ぐために代理母、卵子提供精子提供は辞めるべき
という主張なのに

329 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 10:16:50 ID:AFygg+Ug
>>328ヾ(´ω` ;)ヨシヨシ
普通は、遺伝子母と産みの母は同じだから、
医学の定義(遺伝子提供者が母)と、一般人の定義(産んだ人が母)が
ぶつかり合う事は無いんだけどね。
医学的な定義と、一般人の感覚とのギャップは激しい。
これを「可能だから」というだけで強行するのは、医学者の驕りだ罠。

医学、科学の暴走を止めるのが「倫理観」しか無いというのが
なんとも心許ないね。


330 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 10:19:24 ID:ay4bJI26
>>328>>239の言い分は
女なんて生き物は産む機械でしかない。
しかし遺伝子が繋がっていれば母親として扱ってやろう。

男の論理だね。

331 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 10:31:40 ID:AFygg+Ug
そーじゃなくて医学と現実にはギャップが有る、
だから代理母なんてやっちゃいかんつうてるのよ。

332 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 10:40:04 ID:p+Sn7Mug
あのー、医学の分野でも「遺伝子がつながってる=母」なんて定義はされてませんが。
それはむしろ生物学の領域でしょ。
医者が必ず勉強する母子愛着関係とか母性保護実習って聞いたことある?

333 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 10:48:53 ID:13KVsLqz
認めちゃいかん、とは言っても
仮に国内で禁止になっても
海外でアンダーグランドではなく代理出産やれるとこがある限り
神戸の50代夫婦や向井のとこのような、子供の戸籍の問題はでてくる。

極端な話
>>327の技術が可能になり
海外で中絶胎児の卵細胞から培養した胚をつかって
妊娠出産する日本人だってでてくるかもしれない。

そういったことも踏まえて
代理出産の是非、母はもちろん父親も踏まえて法律上「親」とはなにかの定義づけ、
生まれてきた子どもの福祉・救済の観点から
保護養育は誰にあるのかはっきりさせる必要性から
法律上代理出産などで生まれてきた子をどう扱うべきか、を
学術会議にはきっちり議論してほしいなぁ。

代理出産をはじめ、現代の生殖技術の先にある問題は
「不妊さんカワイソスだから、狭くとも道を残してあげましょう」で
すむ問題じゃない。

334 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 11:41:46 ID:p+Sn7Mug
まず、生殖における第三者提供は一切禁じ、
仲介者と依頼人には刑事罰を適用する。
提供者は金銭・物品の授受があった場合に限り刑事罰、かな。
利益供与に関してはちょっと微妙・・・(みなさんどう思う?)

これだけの法的整備を行った上で、
母とは産んだ人間と定義すれば、胚や卵子の提供者というのは全部違法な存在とできるから
当該子に対して何の権利もないとすることができるし、
将来、遺伝子に由来する重大な健康被害があった場合には責任を問うこともできる。

父とは「一次的には」産んだ女性の配偶者として差し支えないだろうけど
二次的に父子関係を確定するとしたら、その方法はもっと多様化したほうがいいんでは。
遺伝的繋がりばかりではなく、当該子の母親とどのような関係だったか
というのも大きく勘案されるべきじゃないかと思う。
(この辺も、皆さんどう思う?)
精子提供者について、当該子に権利はないが義務と責任を負わせるのは
卵子提供者と同じ。

335 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 12:05:01 ID:gS+29Jad
>>331
でも技術的に可能なんだからやる人は増えるよ。
子供が欲しいという気持ちは本能だから消せないもの。

336 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 12:13:30 ID:13KVsLqz
「子供が欲しいという気持ちは本能」
これを主張するときは自然主義マンセーとばかりに
「本能だから」「自然な欲求」を強調するのに、
代理母という自然にはありえない生殖方法を使わせろという不思議。


337 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 12:34:37 ID:p+Sn7Mug
可能になってしまったんだから、やりたいバカやっちゃうキチガイは出てくる。
だからそいつらに刑事罰。
その上で、被害者である当の子どもはちゃんと救済しないとね。


338 :239:2007/09/04(火) 13:39:10 ID:vRhWdR2u
>>239
ありがとう、ただ私も医学関係者でもなんでもなくて
一般人としての感覚で個人的な感想を言っているだけなのです。
>>330
男に失礼だよ。
私の主張としては半分当たってる、代理母は人を産む機械に貶める行為だから
やめるべきと思ってる。代理母も女性だもんね。

339 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 15:11:21 ID:S2KW38Qa
>被害者である当の子どもはちゃんと救済しないとね。

う〜ん、虐待児さえ救済できないのに無理じゃないかな。
アメリカみたいに「女児はいらん」「障害者はいらん」って話になるだろう。
この時点でこの子は充分過ぎるほど不幸だ。
刑事罰にすれば子供の不幸が終わるってわけじゃない。
最初から遺棄児が危惧される代理母システムを認めてはいけない。

だいたい不妊女性が主張する「母親になる権利」ってのは

強要される女性の不幸、
健康及び生命への危険、
ブローカーに売買が生み出す不幸
将来予測される遺棄児の不幸

これだけの不幸と悪弊を世間にばら撒いてでも保障されるべき権利なのか?
遺伝子上の母とか分娩上による母とか、そんなの知るか。
しのごの難しいこと言わずに、
公序良俗に反する!倫理に反する!故に却下!でいいんじゃない?

340 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 15:29:52 ID:p+Sn7Mug
いや、刑事罰を与えれば子どもの不幸が終わるなんて書いてないよ。
刑事罰を与えるのが「前提」。
つまり、禁止するだけじゃなくて、犯罪行為として裁けってこと。

でも、生まれた子には何の責任もない。
何の責任もないのに、ものすごい重荷を負わされてる。
お腹の中にいるときから、愛情を求めることを否定されている。
その子をサポートする仕組みを作るのは当然だと思う。

仕組みを作ったからそれでみんなハッピーってわけでは
もちろんない。
でも何にもしないわけにいかないよ。
代理出産をやる&やらせる鬼畜がたくさんいるんだから。

341 :名無しさん@HOME:2007/09/04(火) 17:56:24 ID:S2KW38Qa
>代理出産をやる&やらせる鬼畜がたくさんいるんだから。

なるほどね。現実問題そうだよね。早とちりスマソ。

342 :名無しの心子知らず:2007/09/04(火) 18:06:22 ID:13KVsLqz
>つまり、禁止するだけじゃなくて、犯罪行為として裁け
フランスはこれだね。

依頼者、代理母、施術者ともに刑罰つきの禁止。
そして代理出産で生まれた子は児童施設送り。
(養子縁組に関する環境は整っている。)
子どもの側からの「出自を知る権利」は、否定されている。
(第三者の精子又は卵子の提供については、遺伝的なつながりを重視し、
生まれる子が夫婦のどちらかと遺伝的なつながりがあることが原則)
法律上、分娩した女性を母親と認める。

しかし、これを日本でそのまま受け入れられるかは

・生まれた子どもは行政が預かり、養子斡旋
・子の「出自を知る権利」はなし」

ここを世論が感情的に受け入れられるかとうかって気がする。

343 :名無しの心子知らず:2007/09/05(水) 12:00:28 ID:yWX7UOhN
子の権利なんて今でも否定されまくりだから
その点は心配ない(問題ないかどうかは別だが)として
養子にはすごい偏見あるからなあ、日本は。
そもそも「血のつながらない親子」に偏見がなければ
他人の女に自分の卵を植えつけるなんてことをする必要もないわけで。

私見だが、日本では子の知る権利を否定しなくてもいいんじゃないかと思う。
つか、それを強制保障しておけば、胚・配偶子提供にブレーキかかるような気がする。
オタマジャクシだのタマゴだのをもらってこようという人は
たぶん提供の事実そのものを伏せておきたいんだと思われ。
提供者も、将来「あなたの子です」ってのがやってくると思えば
安易な提供に歯止めがかかるでしょう。


344 :名無しの心子知らず:2007/09/05(水) 15:59:13 ID:3wSwrPJT
代理出産合法化しなかったとしても、日本の事だ、
フェミに騒がれるのが怖くて、
代理母禁止の法律なんか作れないんだろうな。

345 :名無しの心子知らず:2007/09/05(水) 16:10:02 ID:yWX7UOhN
海外じゃフェミニストが代理出産禁止の急先鋒だったりするけど・・・。

346 :名無しの心子知らず:2007/09/05(水) 19:49:43 ID:xMSHfHdc
日本も有名どころのフェミは反対してますよ。


347 :名無しの心子知らず:2007/09/06(木) 17:23:30 ID:x+7/zDYj
自分の遺伝子を持つ子孫を残したいのは本能だから、国内法で禁止されれば
海外で代理出産をする人が増えるだけ。
ついでに、結婚しなくても子供は欲しいという女性も多いから、匿名第三者の
精子提供も増えるはず。
子の出自を知る権利を保障するか否かについては両論あるから、立法化は無理だろうな。
生まれてから黙って戸籍を出せば、代理出産なんてわかんないよ!
後からDNAを調べたって依頼者の子供ってことになるだけ。良かったね、不妊のひと。

【結論】
これから代理出産や精子バンクは、ますます盛んになります。

348 :名無しの心子知らず:2007/09/06(木) 17:39:39 ID:uE22pcgV
>生まれてから黙って戸籍を出せば、代理出産なんてわかんないよ!

海外まで行って大金はたいてまで代理出産を依頼する人は
たいていは生まれつき子宮がない、
もしくは何らかの原因で子宮を摘出した人だから
病歴などを調べられれば一発だと思うけどな。

そもそも虚偽の出生届を提出して受理されてれば
法律違反で刑事事件として捜査の及ぶ範囲になるわけだし。

刑法 第二編
第百五十七条   【 公正証書原本不実記載等 】
第一項 公務員に対し虚偽の申立てをして、登記簿、戸籍簿その他の権利
     若しくは義務に関する公正証書の原本に不実の記載をさせ、
     又は権利若しくは義務に関する公正証書の原本として用いられる電磁的記録に
     不実の記録をさせた者は、五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

代理出産依頼するときはまわりも応援してくれても
親族の遺産相続などにあたり
代理出産で生まれた子にも財産配分されることになった場合、
分配先を減らすために密告する人間だってでてくるかもしれない。

「子を得ること」がゴールに思える人には分からないかもしれないけど、
子を持つということは、そこがスタートなんだよ。
死ぬまでリタイアできない長い道のりのね。

出産までは隠し通せてて子を得られたとしても、
「代理出産」という特殊な方法で子を「買った」という事実が消えるわけではないし
一生どこからバレるか、ということにビクついて過ごしていかなければならない始まりにしか過ぎないんだよ。


349 :名無しの心子知らず:2007/09/06(木) 21:05:11 ID:RonX/LBJ
んでー?学術会議の結論は出たの?
日本人的曖昧さで、ダメだけど敢えて禁止としない、みたいな
わけわからん結果にならなければいいけど。。

350 :名無しの心子知らず:2007/09/06(木) 21:46:06 ID:MI+6SBGM
学術会議は年内いっぱい、月に2回程度の会合を開いて
検討を続ける予定。
来年1月を目処に審議をまとめる。

351 :名無しの心子知らず:2007/09/06(木) 22:17:30 ID:RonX/LBJ
>>350
サンクス。長いねえ。。
じゃあまだまだ、向井やネズミみたいのが騒ぐんだろうね。

352 :名無しの心子知らず:2007/09/06(木) 23:56:12 ID:oxDw+uZ5
日本タブー事件史とかいう雑誌で
根津がまた語ってたよ…。
はぁ。本当にエゴの塊なんだな…。

353 :名無しの心子知らず:2007/09/07(金) 11:08:17 ID:iHz7ajhR
産婦人科医にとっちゃ、生殖医療は金のなる木。
人の道に外れた欲にまみれたヤツらは、
欲望を満たすためなら金に糸目はつけないからね。
ヤク中や異常性欲病癖と同じ。

健康な妊婦なんて手間はかかるわリスクはでかいわ
それでいて金にはならないわで産科医療に貢献するつもりはさらさらないが
産めない女を無理やり「母親」にするような要らん努力は惜しまない。
めでたく妊娠してハイリスク妊婦になったら、地域医療に丸投げ。
不妊専門医なんて銭ゲバばっか。


354 :名無しの心子知らず:2007/09/09(日) 16:09:52 ID:3V57owuP
>>349
やだねそれw
厳しい罰則付きで禁止にして欲しい。

355 :名無しの心子知らず:2007/09/09(日) 19:41:41 ID:ZJyoZDX5
>>347
海外での出産をした証明はどうやって出すの?
後期数ヶ月海外滞在してそんな事やりおおせるのは一部の金持ちだけじゃない?
母子手帳や、裁判記録の提出など、人身売買の疑いをかけられずに済まされる方法ってそう多くはないよ。

356 :名無しの心子知らず:2007/09/10(月) 00:49:38 ID:Q3ert70g
>>355
自分が生むわけじゃないんだから、生まれる前後だけ現地に行ってりゃいい。
どのみち、滞在するだけなら安いモンでしょ。
それに、海外で取得する出生証明なんて実にいい加減なものだってのは、
向井さん自身がサンプルになって示してくれた通りですw


357 :名無しの心子知らず:2007/09/10(月) 07:05:30 ID:HYM8vwck
これからは海外の日本大使館で出生届を出す時は
滞在証明とか厳格な審査を義務づけるべきですよね。

358 :名無しの心子知らず:2007/09/10(月) 09:21:41 ID:xSISGcKE
>どのみち、滞在するだけなら安いモンでしょ

生まれる少し前に現地入りするのがデフォでは?
向井のケースは早産に近かったからあの程度の滞在だったってだけで。

通常、後期や出産間近(とされる)妊婦には医者が渡航を勧めないでしょ。
それに、自称妊婦がわざわざその時期に海外行く理由も探られる。
海外出産の場合、妊娠して以降日本で医師にかからなかった産婦は
滞在期間、ビザの種類、裁判記録、医者の証明(両国)その他の提出を義務付けないとダメだね。

じゃ、まずサンプルの向井さんから国内でのDNA鑑定をやってもらおうかw

359 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 07:58:08 ID:QImxdds1
代理出産サンプルと公言した向井さんですが
大変な事態になっています。

講演会「治るがんと治らないがんと」 2005・09
外科医平岩正樹氏 (過去に東大病院第一外科、国立がんセンターに勤務)

向井亜紀さんという子宮がんで子宮と卵巣を全摘出された方ですが、お子さんを望まれてもいらっしゃいます。
この向井さんの初診に、私は3時間をかけました。最初の30分間は世間話などで
仲良くなるために話をするわけです。これから命がけの闘いをしようというときに、
お互いがどんな人間か分からなければ、強い不安を覚えるはずです.。
いきなり本題に入るなんて乱暴ですよね。
ttp://www.tawaramoeko.com/1,2,3nokai/kaihou/Vol6(0509)/Vol6frame.htm

>子宮と卵巣を全摘出された方ですが
>お子さんを望まれてもいらっしゃいます。

つまり卵巣の全摘時に子供はいなかった!?

360 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 11:35:57 ID:Ss7B0+KW
あはは・・・(^◇^;)

361 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 12:46:52 ID:d4a7SKu9
>>359
>子宮と卵巣を全摘出された方ですが


ドキュメントで、採卵する為下剤飲んだり
術後のシーンとかやっていたから

単なる記述ミスのような気がする

もし、卵巣も全摘しているとしたら、いつ手術したんだろうと
疑問が残る

362 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 12:52:17 ID:rdLzMl5g
>>353 ほんと。激務の産婦人科医は激減しているんだよね。
不妊治療は儲かるからね。
ハイリスク妊婦が増えると産婦人科医の負担はさらに増えるんだけど。


363 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 13:07:08 ID:n58ofnKC
>>361
初診で3時間もじっくり話し合った、しかも有名(?)タレントの
向井さんの病状について記述ミスをする?
凡人なら何年も前にちょっとだけ関わった仕事関連のお客さんなんて
忘れちゃうだろうけど
東大のお医者さんだよ?
それに子宮と卵巣、両方の全摘って滅多にないことだと思うんだけど・・
そんないい加減な記憶力の医者って怖いんですけど・・・・

364 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 14:03:17 ID:8qk3gDs4
うん、ドキュメンタリー何回か見たけど、卵巣は脇の下に移植したはずだよ。
そこまで大掛かりな「ヤラセ」ではないと思うけどな、
ドキュメンタリーの時点では代理母も決まってなかったわけだし。
最初、医者からは子宮と卵巣の全摘出を奨められたとあるから、
その医者のさしているのはそのこと(=全適が必要な患者)だと思う。

365 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 14:27:34 ID:TyhHYahf
わざわざ「その時お腹に・・」なんて書かなくても良いって思ったから書かなかっただけじゃないの?
何でも噛みつのはどうかと思うよ。

366 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 14:42:52 ID:StQYa+Ow
でもネバダ裁判所の記録はロックしたんだよね?
なんで?堂々と公表するはずだったんじゃ?
ロックしなきゃならない後ろめたい記録がネバダにあるって事なんじゃ?

367 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 22:47:35 ID:rqjtqdaQ
>その医者のさしているのはそのこと(=全適が必要な患者)だと思う

だとすると

>向井亜紀さんという子宮がんで子宮と卵巣を全摘出された方ですが

この↑「された方」という過去形が成り立たなくない?

368 :名無しの心子知らず:2007/09/11(火) 23:24:53 ID:g8NkWWHa
医者板でもドキュメンタリー放映当時、すでに
卵子疑惑は持ち上がっていた。。
こちらは素人なので、意味不明ながらromってたけど
なにやらシンディの妊娠で向井の卵子が使われたかどうか
ぁゃιぃと騒がれていたのを覚えている。

そうだ 【数が合わない。】
確かにそう言っていた。卵子の数が合わない。って・・・
どういう事か、自分にはわからなかったけど

369 :名無しの心子知らず:2007/09/13(木) 10:08:34 ID:F9aw+I8f
友人・姉妹間の卵子提供へ 不妊治療団体倫理委が容認
2007年04月29日11時01分

 友人や姉妹から提供された卵子と夫の精子を体外受精させて妻の子宮に戻す治療を、
全国の不妊クリニックでつくる「日本生殖補助医療標準化機関」(JISART)の
倫理委員会が認める答申を出していたことが28日わかった。
西日本にある2医療機関が申請しているが、厚生労働省審議会の報告書が示した「提供者の匿名性」の条件は
満たしていない。実施されれば、一定の手続きを踏んだうえで行う国内初のケースとなる。

 第三者からの卵子提供をめぐっては、
諏訪マタニティークリニック(長野県)の根津八紘(やひろ)院長が98年、
妹からの卵子提供による体外受精と出産を公表した。
この件や代理出産の公表をきっかけに、厚労省審議会の生殖補助医療部会が法制化を前提に検討を始め、
03年、卵子提供者は匿名とし、姉妹間は認めないとの報告書をまとめた。
日本産科婦人科学会の倫理審議会も同年、匿名の場合に限り提供を認めると答申した。

 JISARTは、不妊治療に積極的なクリニックの代表が4年前に設立。
現在、20施設が参加し、国内の体外受精の半数近くを実施している。
倫理委員会は生命倫理の専門家や弁護士らで構成され、委員長は龍谷大法科大学院の金城清子教授。
2例の実施は3月下旬に答申され、6月の理事会をへて正式に認められる。
患者はいずれも卵子を提供されなければ妊娠できないという。

 厚労省の報告書が匿名を条件としたのは、
例えば姉妹間の提供だと、子どもの「遺伝上の親」が近くにいて親子関係が複雑化する
▽周囲から「なぜ卵子を提供してあげないのか」などと圧力を受ける――などの可能性が指摘されたためだ。

 JISARTの倫理委員会の答申は匿名性の条件に反するが、
「現段階では匿名の第三者から卵子の提供を受けることは難しい」として了承されたという。

 JISARTの理事の一人は「(法制化を)『もう待てない』との思いだが、
生殖医療のあり方を検討している日本学術会議の結論が出る前に既成事実を作りたい思いもある」と話している。
http://www.asahi.com/life/update/0429/TKY200704280256.html(リンク切れ)

370 :名無しの心子知らず:2007/09/13(木) 12:36:00 ID:tBZWh7o7
やったもん勝ちね。


371 :名無しの心子知らず:2007/09/13(木) 19:24:51 ID:PhQaKe/j
だーかーらー
ナチュラルに体外に排出される精子と違って
肉体に外科的侵襲を加えないと取り出せない卵子を
「提供」するとかありえないでしょ、バカじゃないの医者のくせに。
何が既成事実だよ。
要するに医者がもっと儲ける手段を増やそうってことでしょうが
この銭ゲバどもが。
もう不妊「専門」クリニックなんて全部潰して
女の体を食い物にするようなポン引き医者は
救急病院の産科へ10年丁稚奉公させろ。

372 :名無しの心子知らず:2007/09/13(木) 19:47:58 ID:F9aw+I8f
>結論が出る前に既成事実を作りたい

これが本音だよね。
罰則つき禁止となる前に「とにかくやってみたい」
「もう生まれてる子がいるんだから、かわいそうだから認めてやれって
方向にもっていきたい」

そこに生まれてくる子どもが抱えることになるものへの
思慮や配慮はなにもない。
一生かけて長い年月、自分の「親」というものに対して複雑な思いを
抱いて生きていくのは医者や依頼者でなくて、
生まれてくる子どもでしょうに。

373 :名無しの心子知らず:2007/09/14(金) 00:11:56 ID:QvNOWYIu
本当に、女性の体を守ってくれるはずの産婦人科医がこれじゃ
お先真っ暗。
産む機械どころかメシの種だとしか思ってないじゃん。
提供なんてキレイ事いうけど、肉体を切りきざんで金に換えるって
どんなベニスの商人ですか。

374 :名無しの心子知らず:2007/09/14(金) 08:52:45 ID:lG0voqBC
厚労省が挙げた問題点を解決する策を、一切考えずに
もう待てないモーン、やっちゃえば勝ちよ!でやっちまうわけね。
代理母推進派とまったく同じ。


375 :名無しの心子知らず:2007/09/14(金) 09:46:24 ID:3TYGMmkv
不妊専門医どもは、これ以上ワケわからん生命操作はやめて
産める女性が安心して産める産科医療に鞍替えしてよ。
産めない女性を無理やり妊娠させて分娩は他人任せじゃ
ただでさえ逼迫してる産科医療リソースをますます食いつぶすだけ
ハイリスク妊婦どころか普通の妊婦ですらマトモに産めない世の中へまっしぐら
あんたらのせいだよ?

とにかく、生殖医療は自分の種で自分が妊娠する方法だけに限る
産む施設がない病院での種付け禁止
種付けやる病院は野良妊婦も率先して受け入れ、社会全体の産科医療に貢献すること

376 :名無しの心子知らず:2007/09/14(金) 09:53:37 ID:bWNsXYfC
兄弟姉妹間の配偶子の提供は近親相姦を防ぐために、生まれた子供たちが思春期になる前に
戸籍上はいとこだけれど、実はお互いが兄妹・姉弟だということを
告知する必要が絶対にあるはず。
その辺をちゃんと決めないうちに見切り発車したら、
何の罪もない子供たちに悲劇が起こるのに。

377 :名無しの心子知らず:2007/09/14(金) 22:03:58 ID:41yZ+uZi
>>376
そんなことを言ったら
AIDで生まれた子どもはどうすれば(ry

この間夜中にTBSだったかで
アメリカのシングルマザーがパートナーとしての男性なしで子を得る
生殖技術に関してのドキュメンタリーをやっていた。

・結婚もしなければ相手に父親としての役目も求めず、
 相手の男性も父親としての役目はできないと言い切ってるなかでの
 セックスを介して子種をもらって子を得る女性(見知らぬ人間の精子提供はイヤなんだと。)
・30代後半になり結婚したい相手はいないけど子供は欲しいと
 未婚のまま精子バンクから「子種」を買って人工受精に挑む女性
 (同じ精子で出産した女性が同地域にいることも判明)
・自分の卵子では妊娠しにくいため、23歳の卵子を買い、精子提供者の精子と
 体外受精して自分の子宮に移植して双子を生んだ未婚の女性
・同じ提供者からの精子を買って子どもが授かった者同士が登録するサイトに
 「近親婚を防ぐため」と登録する女性(腹違いの兄弟がすでに20人ほど登録してる)

それぞれが周りにも自分の選択をオープンにして、
そして周りもそれに理解を示していた。
しかし、そんな中でもやはりそれぞれの女性は
「果たして、自分がやろうとしていることは自分のエゴに過ぎないのではないか?
子供が大きくなったとき、その選択が子供にとって受け入れられないものなのではないか?
子供は自分を責めるのではないか?」とゆれてもいた。

ステップファミリー(再婚や再々婚で血の繋がらない家族)や
養子家庭、シングルマザーが日本より格段に多いアメリカでも
その養育背景が子供にとって苦悩のタネにならないわけではないんだよね。

そこを無視してアメリカでは可能=アメリカでは選択肢がたくさんあり、それでみんなハッピー、という
特定の面しか見せない報道は、多角的な視線をもって問題を提議するという本来マスメディアがもっていてしかるべき姿勢を放棄しているとしか思えない。

378 :名無しの心子知らず:2007/09/14(金) 22:53:03 ID:QvNOWYIu
一昔前まで、AIDの提供者はKO医学部or体育会系サークルの学生と
相場が決まっていたもんで
AID児の親は、子どもの結婚相手の父親がKO出身じゃありませんようにと
毎日祈って暮らしましたとさ。
いや、本当の話。

379 :名無しの心子知らず:2007/09/15(土) 08:18:05 ID:qdtHp+7s
向井が代理出産を公表したおかげで、代理出産で産まれた子供が、将来不具合が出ないかを、人間で調査できるようになってるのは良いよね。もし、ヤバイ感じなら禁止にすればいいし。不妊治療医療の進歩に、彼女は貢献してるよ。

380 :名無しの心子知らず:2007/09/15(土) 08:41:18 ID:w5LJ/mpw
不妊治療など、進歩しなくていい。
というより、進歩しないほうがいい。
子供が出来ない人は、そういう体質なのだから、諦めてよ。
それより、妊娠できる人が安心して産める環境を整えるべきだ。

不妊治療で高齢妊婦など無理やりな妊娠出産が増え、ただでさえも
足りない分娩施設やNICUが満杯になる。もう、いい加減にして欲しい。

381 :名無しの心子知らず:2007/09/15(土) 10:56:43 ID:UGPlVPyv
>>379
代理出産は「不妊治療」ではない。「人買い」だよ。
そんなもんに貢献してどーすんの。

382 :名無しの心子知らず:2007/09/15(土) 15:53:33 ID:bNNRlUUQ
>>379
>不妊治療医療の進歩に、彼女は貢献してるよ。

kwsk
具体的にどんな風に”不妊治療”の進歩の役に立ったの?
向井さんはいつ治療の甲斐あって治ったんですか?
もう産めるようになったってことですよね?知らなかったなぁw

383 :名無しの心子知らず:2007/09/16(日) 05:38:00 ID:fD7v4ott
子宮を金で買うのが不妊治療だと
向井はさんは世間一般に主張してる訳だ
それは進歩で貢献なのか
そこの所を>>379はkwsk

384 :名無しの心子知らず:2007/09/16(日) 09:40:17 ID:VK+q5IkO
不妊治療は別に良いと思う。やっぱり、子供が欲しい気持ちは女とし当然。
授かる方法が有るなら、頑張ってみたいと思う。

ただ、子宮も無い人が他の人に産んで貰うのは、もはや「治療」では無いと思う。
心臓の無い人を幾ら「治療」しても生きていけない様に。

385 :名無しの心子知らず:2007/09/16(日) 20:48:57 ID:FujV1mKO
>379
今更人体実験しなくても、アメリカには売るほど症例がある訳で

386 :名無しの心子知らず:2007/09/16(日) 22:03:32 ID:m6Og7s4m
代理出産が不妊治療だって言い張る人がいるけど

ご主人と奥さんの受精卵を、このA夫人に移植します。
A夫人が妊娠・出産すれば、奥さんの不妊は治りますからね〜。

どんなぁゃιぃおまじない?w

387 :名無しの心子知らず:2007/09/17(月) 03:32:47 ID:fWZwMlWt
代理出産を認めると本当危ない。金がない人たちが子宮を提供して大金を得ようとしてしまうし、身売り以外なにものでもないよ。子が出来ないなら出来ないなりに養子をもらうとか他で努力すべき。向井は自分たち被害者ぶりすぎ。命がけで金を稼ぐ代理ママのことなにも考えてない

388 :名無しの心子知らず:2007/09/17(月) 12:27:50 ID:FoVzq7Wt
命がけで金稼ぐって、まるで腹貸し業が立派な労働みたいに見えるけど
腹貸し女がやってるのは、金貰って子ども産み捨てるっていう鬼畜の所業でしょ
生殖ってのは、労働じゃないよ。肉体の機能。
金で体使わせるとか売るとか、とんでもない話。

389 :名無しの心子知らず:2007/09/19(水) 11:43:49 ID:NH0Oxmjv
この人体実験、子供や孫の代で、不具合でそう。

390 :名無しの心子知らず:2007/09/19(水) 12:26:04 ID:7sLnFA13
将来、自分の子が遺伝子的に近親婚になっても平気なんだろうな・・
桑原桑原

391 :名無しの心子知らず:2007/09/25(火) 16:45:39 ID:BnorO4/o
体外受精児が男児出産していた 国内初か
2007/05/27 15:37

東北大病院で1984年に体外受精によって生まれた女性が、
2003年に自然妊娠で男児を出産していたことが27日分かった。
体外受精児の出産としては、国内初とみられるという。

 体外受精を手がけた鈴木雅洲スズキ記念病院長(東北大名誉教授)は
「成育は順調で、体外受精で生まれても悪影響がないことの一つの証拠となる」と話している。

 鈴木院長によると、女性は国内で3番目の体外受精児として生まれたが、
19歳だった03年8月、東北地方の医院で2726グラムの男児を出産した。
国内初の体外受精児として生まれた女児は2歳の時に肺炎で死亡、
2例目の女児はまだ出産していないという。

体外受精の安全性をめぐっては、厚生労働省が本年度から、
体外受精児の発育状況などを6歳まで追跡する初の調査に乗り出すことを決めている。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/53913/

392 :名無しの心子知らず:2007/09/28(金) 15:21:42 ID:+j06Z05N
日本最初の体外受精児が障害児で生後すぐ亡くなった事は
黒歴史として抹殺されてるわけだw


393 :名無しの心子知らず:2007/09/28(金) 15:54:16 ID:+9fL06XY
■「リスク告げるべき」体外受精、妊娠異常多い (2007/04/16)

 体外受精による妊娠は、胎盤や臍帯(さいたい)(へその緒)に異常が発生する頻度が
自然妊娠を大幅に上回るとの調査結果を、聖路加国際病院(東京)の酒見智子医師らがまとめた。
京都市で開催中の日本産科婦人科学会で16日、発表する。

 それによると、胎盤が子宮から早くはがれてしまい、
胎児に危険が大きい「胎盤早期はく離」は自然妊娠の約5倍。
(中略)
 胎盤早期はく離は自然妊娠の0・53%に対し体外受精では2・56%。
通常は子宮の上部にある胎盤が下の方にできてしまう「前置胎盤」は、同0・57%に対し5・64%。
へその緒が胎盤ではなく、卵膜につく「臍帯卵膜付着」という異常は、0・53%に対し5・67%だった。

 体外受精の妊婦の方が高齢のため、その影響もあり得るが、
年齢差を補正して分析しても異常は体外受精の方が多かったという。

 妊娠異常をめぐっては米疾病対策センターが今年3月、約16万人の調査で、
体外受精では胎盤早期はく離の割合が自然妊娠の約4倍との結果を発表。
酒見医師は「日本もほぼ同じ傾向であることが今回示された」と話している。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/47827/

394 :名無しの心子知らず:2007/09/28(金) 16:28:32 ID:yCKjlQLw
そういえば、べそべそ女の子供は生まれたのかな?

395 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 12:05:15 ID:7D9Bjz8F
鼠の所はまだ代理母に卵うえつける所まで行ってないんじゃない。
だって「補償制度がちゃんと出来てからやりたい」と言う事で、
「補償制度ができていると仮定して、代理母やって死んでもいいよね?」って
鬼畜アンケートを代理母応募者に送ったんでしょ。

396 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 12:16:30 ID:fYtbOPtx
>「補償制度ができていると仮定して、代理母やって死んでもいいよね?」って
し・・死んでもって、誰が死ぬ事を想定してるの?
胎児?代理母・・・だよね・・

どっちにしても、金銭以外は全く痛い所のないのは、当事者の依頼者だけだよな・・・

397 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 15:19:43 ID:8GM/ExCT
補償制度って、どうせ国に押し付けるんでしょ?
依頼者はホントラクですね

398 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 16:56:01 ID:ueAtP95M
鼠は、代理出産は崇高なボランティアと言うが、所詮人身売買にしか過ぎない。
そんな人身売買を国家をあげて国民の血税で補償しろだと?
バカも休み休み言え。

国民の血税で賄うという発想は、現在の風潮かかなり叩かれる要素でもある。
代理出産による事故を国家をあげて補償しなければならないとなれば意外と国民の大多数が、
なんで一部の人間のエゴのために税金で補償するのさ!と寝返ると思うのだけど。




399 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 20:17:20 ID:8GM/ExCT
◆2003/10/23 「代理出産、住民票は「同居人」…生殖医療に新たな難問」
 『読売新聞』2003/10/23

 「日本人の子なのだから、日本人として認めて欲しい」。代理出産で双子男児を授かった父親(53)は、読売新聞の取材に対し、切実な願いを語った。
米国で代理出産を実施、出生届が棚上げされている今回のケースは、生殖医療を巡り、生まれた子どもの福祉をどう守るかという難問を突きつけている。
 夫婦にとっては、結婚後10数年目に授かった待望の子どもだった。すでに1歳の誕生日を過ぎ、言葉も出始め、つかまり立ちするなど活発に遊びを始めている。
 ごく普通に育っているが、いまだに戸籍がなく、住民票上は夫婦の「同居人」。
医療保険など、今のところ日常生活で支障は生じていないが、父親は
「将来を考えると不安は大きい。私たちの実子として日本国籍が取得できるようにしてほしい」と訴える。

中略

妻が50歳を超えている今回の場合、「母親が50歳以上の出産の場合は出産の事実を確認する」とする1961年の法務省通達に触れ、受理が棚上げされた。
夫婦は、この通達を知らず、「こんな目にあうとは予想外だった」と話す。
父親は「実子として出生届が受理された人がたくさんいるはずなのに、私たちだけが受理されないのは納得できない」と言う。
しかし、法務省民事局は「仮に受理されていたとしても、代理出産の事実が明らかになった時点で出生届が無効とされる可能性が高い」と警告する。
父親は「代理出産は米国では医療として定着しているのに、日本では倫理的に問題があるといわれ、感覚のズレに苦しんだ。生まれてくる子どもの地位を危うくしない法整備を望む」と話している。

http://www.arsvi.com/0g/r0120036.htm

あつかましいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい


400 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 21:45:09 ID:fYtbOPtx
米国だってごく一部。逆な所の方が多いのに。

401 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 22:14:48 ID:7D9Bjz8F
>>396
死ぬのはもちろん代理母だよ。鼠は>>397>>398が書いているように
国が補償してくれって言ってるよ。もしくは保険会社が引き受けろって。
だから依頼者は金銭面でも痛くも痒くもない。

人身売買は軽蔑されて然るべきなはずなのに、金すらも出さないヤツより
大金払う奴の方がまだマシな気がしてしまう。実際、シンディは向井からもらった
金でローン完済できて、また代理母やりたいとか言ってるくらいだから。

アンケートの内容もガイシュツだけどひどいもんだよ。
「家族はあなたが死んでも納得できますか?」なんて質問があるんだよ。
納得できる家族って、家族未満。

とにかく一刻も早く罰則付きで全面的に禁止にして欲しい。
それが子どもの福祉を一番に考えていると思う。

402 :名無しの心子知らず:2007/09/30(日) 22:34:56 ID:fYtbOPtx
>「家族はあなたが死んでも納得できますか?」なんて質問があるんだよ。
((((;゚Д゚)))そんな人間がいるのか??
戦地で死すとかそういうんじゃ無いんだぞ!

403 :名無しの心子知らず:2007/10/01(月) 08:42:31 ID:9eGiObxM
■根津が代理母公募に応募してきた女性にメールで送った「代理母アンケート」の内容
 (N速スレでスネーク奥がうp)

設問
例えボランティアと言えども、
代理出産をお引き受けくださる方の為の補償制度(病気、後遺症、死亡等に対する)を、
先ず確立してからスタートしなければならないと考えております。
補償制度が出来ているという前提で、以下の設問にお答えください。

1 御主人はおられますか。 (はい・いいえ)
2 お子さんはおられますか (はい・いいえ)
◎上記2問とも、はいの方は以下にお答えください。
3 御家族の同意は戴いておりますか (はい・いいえ)
  1)御主人の同意   (はい・いいえ)
  2)貴女の御両親 (御存命・御他界)
   御存命の御両親の同意 (はい・いいえ)
  3)御主人の御両親 (御存命・御他界)
   御存命の御両親の同意 (はい・いいえ)

4 代理出産をお引き受けされた場合、経済的支援が無くても生活できますか。(はい・いいえ)

5 代理出産は普通の妊娠と同じく時として危険を伴ないます。

1)もし、妊娠・出産にて病気となった場合、御家族は充分協力してくださる体制にありますか。(はい・いいえ)

2)もし貴方が亡くなるようなことがあっても御家族は納得できますか。 (はい・いいえ)
注:御家族の内、反対の方が一人でもおられれば、いいえとしてください。

6 出産に関しては、当院で対応したく存じます。その際数ヶ月、家を空けることが可能ですか。(はい・いいえ)

御協力有難う御座いました。

404 :名無しの心子知らず:2007/10/01(月) 08:44:27 ID:9eGiObxM
根津がぶちあげた「代理母『制度』私案」

■代理出産法制化へ私案 (2007年2月26日 読売新聞)

代理出産を5例実施したと、国内で唯一公表している
諏訪マタニティークリニック(長野県下諏訪町)の根津八紘(やひろ)院長が25日、
東京都内で開いた生殖補助医療を推進する医師や患者の集会で、代理出産の法制化に向けた私案を公表した。

私案では、代理出産は「ボランティアで行うもの」として、
代理母への金銭補償は、妊娠や出産にかかる医療費や交通費などの実費、
妊娠期間中の収入補てんなどに限定。
ただし、「10万〜20万円程度」(根津院長)の常識の範囲の謝礼は受け取れるとしたが、
代理母は金銭要求する権利はないとした。

また、依頼した夫婦が子どもの引き取りを拒否したり、
事故で亡くなって引き取ることができなくなった場合には、
代理母の権利として、妊娠22週未満なら人工中絶を認め、
それ以降や産後には子どもを養子に出すことができるとした。

将来的には、依頼夫婦と代理母が届け出て、あっせんを受ける、準公的な「代理出産仲介センター」の設置も求めている。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20070226ik03.htm

405 :名無しの心子知らず:2007/10/01(月) 10:48:54 ID:I1Ua8x19
>>399の記事読んで驚愕だわ。
代理出産が脱法行為とわかっていながら何故実行したの?と突っ込みたくなる。
脱法行為に対して法を整備しろと言われてもねぇ…orz
「みんなが持ってるから欲しくなって、つい出来心で万引きしてしまったの。
お願いだから出来心での万引きは逮捕しないで。だってみんな持ってるのが悪いんでしょ。」
というくらい滅茶苦茶なことを言ってるのと同じだと思うんだけど。


406 :名無しの心子知らず:2007/10/01(月) 11:12:33 ID:SHwDeMW+
50歳の産んでないのに実の母(?)
幾つまで元気でいられるんだろう?
双子男児なんて、小学校に上がるくらいまでは、
20代でも体力的には非常に厳しいのに。

「お孫さんですか?若いおばあちゃまですね」
と聞かれて、
「いえ、私の息子たちです!」
って言いたいのかな?
双子もいい迷惑だろうね。

実際自分で産んでない血の繋がった子供なんて、
「孫」でいいのじゃまいか?


407 :名無しの心子知らず:2007/10/01(月) 11:37:47 ID:9eGiObxM
>>399
不受理不服としてのちに最高裁まで争った神戸の50代夫婦だね。

「代理出産プログラム」
 アメリカで出産すると、出産に関わった医者が、出生証明書(Birth Cerfiticate)というものを発行し、
その地区(郡)の役所に届けます。
 この証明書には、母親の名前と父親の名前を書く欄があります。
 カリフォルニア州に限っては、母親の名前の欄は、出産した代理母ではなく、依頼した女性の名前になります。

 これは、弁護士が前もってカリフォルニア州裁判所判事のその旨の命令書をもらい、
担当の産婦人科医にその書類を出産時に渡すのです。
 産婦人科医は、判事の命令に従って、出生証明書を書き、郡役所に提出します。
 その後、依頼者(ご両親)が郡役所に子供の正式な出生証明書を発行してもらいます。

 そして、日本の区役所あるいは市役所に行き、その出生証明書と共に、子供の出生届を出します。

 そうすれば、子供を自動的に自分の戸籍に入れることができるのです。

 誰にも知られずに自分で産んだように子供を戸籍に載せることが可能なわけです。
http://www.dairi-haha.com/program.html

>夫婦は、この通達を知らず、「こんな目にあうとは予想外だった」と話す。

斡旋業者の受け売りをそのまま信じて、
卵子提供も代理出産もバレずに自分達の子として出生届けを受け付けてもらえると思っていたのに
実際は受理留保になったうえ、出産の事実確認のため調査されたら
裁判所での出生証明書書き換え申請記録から卵子提供までバレちゃって逆切れ。

>父親は「実子として出生届が受理された人がたくさんいるはずなのに、
>私たちだけが受理されないのは納得できない」と言う。

「犯罪おかしても捕まってない人もたくさんいるのに、自分たちだけ逮捕はおかしい」論展開ってどんだけ〜。

408 :名無しの心子知らず:2007/10/01(月) 15:40:03 ID:M9/dogrk
>>399
真っ当な奥様方には本当に申し訳ないけど、外国で
「出産した」とする人は年齢を問わずに、全てのケースで
厳重な検査をして欲しい。

409 :名無しの心子知らず:2007/10/01(月) 23:23:33 ID:xuoAhNti
>>406
この神戸の50代女性は産んでもないし、卵子提供もしていない。
だからといって血がつながってれば代理出産OKというつもりはもちろん、無い。

410 :名無しの心子知らず:2007/10/02(火) 23:05:34 ID:YkU+WVjV
180 名前:名無しさん@八周年 [2007/06/21(木) 22:50:50 ID:TAz1oPAS0]
代理出産の問題点
・代理母の体への負担。
・代理母への報酬。
・代理母が親権を主張した場合。
・依頼者が引取りを拒否した場合。
・DNA鑑定時の判断。
・遺産問題。
・戸籍問題。
・国籍問題。
・取り違えた場合。
・障害を持って生まれた場合。
・DNA操作されて生まれた場合。
・キメラ遺伝子を持って生まれた場合。
・歴史上の独裁者や教祖を復活させる実験に利用された場合。


411 :名無しの心子知らず:2007/10/03(水) 10:10:10 ID:9A0bI3Hy
>>410
一部、代理出産以外の生殖手段にも適用される項目がありますね。

キメラとか取り違えとかは、夫婦間の体外受精でも有り得る。
以前、白人と黒人の受精卵か何かを間違えて移植した事件が
アメリカであったような・・・。

412 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 09:58:34 ID:kpCOcvQA
60歳で出産すると、80歳になったときに成人だよね。
思春期の一番難しい時期に親が70代半ばねぇ。
どうみてもこの依頼者(60歳毒女)正気の沙汰とは思えない。
セックス介して受胎してないとは言えども、母親に60歳で女の性を駆使されたらすごく
汚らしいと思ってしまうかも。
一生、生んでくれてありがとうと思えないだろうな…


413 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 09:59:50 ID:kpCOcvQA
連投スマソ
誤爆ですた。
アキスレに逝ってきますorz

414 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 11:02:39 ID:+yozuaNV
こりか。

「60歳の日本人独身女性、米国で受精卵の提供受け妊娠」
10月3日20時54分配信 読売新聞

米国で受精卵の提供を受けた独身の日本人女性(60)が妊娠に成功したことを、
母体管理を行う長野県の諏訪マタニティークリニックの根津八紘(やひろ)院長が3日、明らかにした。

日本人の既婚女性が米国に渡り、卵子の提供を受けて
妊娠・出産したケースは過去にあるが、
独身の高齢女性が受精卵提供を受けるのは極めてまれ。
女性は現在、妊娠第15週で経過は順調という。

根津院長によると、女性は2週間前に同クリニックを訪れ、
「国内で引き受けてくれる施設がない」と診断・治療を依頼したという。
女性に関する情報はプライバシーを理由に明らかにしていないが、
「子どもがほしかった」などと話しているという。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071003-00000014-yom-soci

415 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 11:04:18 ID:+yozuaNV
<妊娠>60代独身女性、米で受精卵提供受け…根津院長
10月3日23時10分配信 毎日新聞

60代の独身女性が米国で第三者の卵子、精子による受精卵の提供を受けて妊娠し、
現在15週目であることが3日分かった。
諏訪マタニティークリニック(長野県下諏訪町)の根津八紘院長が明らかにした。

根津院長によると、女性は帰国後、複数の医療機関に診察を求めたが断られ、今年9月に同クリニックを訪れた。
▽女性が高齢で母体の健康管理が難しい
▽血縁関係のない子どもが生まれると、親子関係にひずみが生じる可能性がある――などの問題があるが、
根津院長は「望んで妊娠したのだから」と女性を診ることを決めたという。

01年に60代女性が米国で提供を受けた卵子と夫の精子で妊娠し、国内で出産したケースがあるが、
卵子、精子とも第三者から提供を受けた高齢の独身女性の例が明らかになるのはまれ。
国内では、厚生労働省の生殖補助医療部会が03年、
不妊夫婦が第三者から受精卵提供を受けることを認める報告書をまとめたが、独身者は対象になっていない。
根津院長は「患者をたらい回しにするのは医療として問題だ。
緊急避難としても、こういった患者を受け入れるシステムを検討すべきだ」としている。【大場あい】
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071003-00000145-mai-soci

60歳という高齢のうえに独身なんだね。

子供は大人の寂しさや老後の不安を埋めるためのペットじゃねーっつの。

416 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 12:42:42 ID:MKs2WOOW
60の毒女が自力出産を決意するってことは
遺産相続人が欲しかったんじゃない?
アメリカで生殖医療を受けるには相当な資金がいるんだし
それを支払った上で子育てできる経済力があるってことは
よっぽど親類縁者に遺産を渡したくないんじゃないのかな?
財産家が独身で死んだら、音信不通だった兄弟姉妹とか
甥や姪が群がってくるからね。

向井と違って自分で産む分、まだ許せるなぁ。。。。ダメダ
どこの馬の骨か解らない精子や卵子で産まれた子の事を考えたら
とてもじゃないけど絶対ゆるせないや

やっぱり生殖医療は、精子も卵子も子宮もすべて夫婦限定にするべきだね。

417 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 13:11:39 ID:bOKL3qEd
本当この毒女は正気じゃないと思う。前の人もいってるけど二十歳になったときお母さん80なんて微妙すぎ。
あと卵子と精子は日本人のものじゃないんだよね?
てことは生まれたら外人なの…?もう閉経してるのにまだ欲しいのかな?
人の幸せはそれぞれだと思うけど金持ち毒女の仕事も女の幸せ(子供)もすべて手にいれてやろうとしてるだけにしか思えない。
60なんてちょうど退職する年齢だし。最悪。
お金があるからって幸せなわけじゃないと思う。

418 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 13:24:00 ID:+yozuaNV
>>417
>60なんてちょうど退職する年齢だし。

ちょうど定年する年齢だから
ようやく子育てする気になったのかしら。

>あと卵子と精子は日本人のものじゃないんだよね?

「プライバシー」だとしてそこらへんの情報は開示してないから
正しいことは分からないけど
ロスあたりだと若い留学生や在住のプーの日本人が
お金目当てにエッグドナーになったりしてるらしい。
現地の日本人向け情報誌に定期的に募集の広告もだされてる。
精子もしかりね。

>生まれたら外人なの…?

日本国籍をもってる女性が分娩すれば自動的に子にも日本国籍取得の権利がうまれます。
よって仮に金髪碧眼の子が生まれても日本人。

子供が成人した年に80歳かー。
うちの子たち2人とも成人してもまだ両祖父母とも80歳にはならないや。
うちの上の子が生まれた時に祖母(こどものひいおばあちゃん)は
まだ70代だったな。


419 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 14:06:45 ID:+VHC03qr
>>406
この夫婦はアメリカで卵子提供受けてる(精子は夫)。
だから50代の妻と双子には血のつながりがない。

420 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 16:10:16 ID:YcH2AwPm
【医療】代理母ボランティア、応募ゼロ  「公募は断念」 諏訪マタニティークリニック
1 :さわφ ★:2007/10/04(木) 14:51:53 ID:???0
代理母ボランティアはゼロ 「公募は断念」と根津医師

諏訪マタニティークリニック(長野県下諏訪町)の根津八紘院長は4日までに、妊娠できない女性に
代わって出産する代理母のボランティア希望者を募集していたが、9月末までに応募はなかった
ことを明らかにした。院長は「現時点では、公募による代理出産は断念せざるを得ない」と話している。

根津院長は今年4月に代理母公募の意向を発表。8月までに約40人が関心を示し、連絡してきた
という。ところが、意思確認のためアンケートを郵送したところ、それへの回答はゼロだった。

アンケートには十分な補償制度があることを前提として「妊娠・出産で病気となった場合、家族が
十分協力してくれるか」「亡くなるようなことがあっても家族は納得できるか」などの質問があり、
根津院長は「これらがネックになったのだろう」と話した。

今後は「事故やトラブル発生に備えた具体的な補償制度の試案をまとめた上で、再度公募するかを
検討する」という。

ソース
http://www.47news.jp/CN/200710/CN2007100401000056.html

421 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 16:12:33 ID:YcH2AwPm
↑ゴメ、アドレス張り忘れ

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191477113/

422 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 17:14:28 ID:deNNhAAF
>>420
結局、ネズミ&ベソベソの陳腐な三流芝居に騙されるような間抜けな
人々がお気軽に応募したものの、いざとなってアンケートの深刻さに
びびりまくって直前逃亡ってことでしょw間抜けすぎる・・・ww

もしくは応募してきた全員がひやかしだったとかwうーん、ありえるかも。

>今後は「事故やトラブル発生に備えた具体的な補償制度の試案をまとめた上で、
>再度公募するかを検討する」という。
何寝言いってんの?って感じですよ。
何かあって困るのは、危険承知で引き受けてくれる代理母なのに、補償制度も
まとめもせずに公募に踏み切ったってあたりでもう馬かと・・鹿かと・・。

423 :名無しの心子知らず:2007/10/04(木) 17:32:08 ID:+yozuaNV
諏訪マタニティークリニック

特別入院環境料 (H19.4.1〜)

○以下の金額は1日分を表します。
○保険無しの場合は入院費になります。
○里帰り出産可能です。
○半母子同室・昼同室、夜 希望で同室可能です。


〈入院出産費用の例〉(1週間入院の場合)
 
         正  常    異  常    帝王切開
時 間 内 50万円前後   52万円前後  64万円前後
時 間 外 52万円前後   54万円前後   66万円前後
休  日   54万円前後  56万円前後   68万円前後
深  夜  56万円前後  58万円前後   70万円前後
ttp://www.smc.or.jp/smc/smc02_04.html




424 :名無しの心子知らず:2007/10/09(火) 05:02:03 ID:mJ+OsC5+
アイリアンズは生きているのか?

425 :名無しの心子知らず:2007/10/09(火) 13:50:16 ID:D5h8L+pQ
第三者の命を危険に晒すことなく赤ちゃんが出来るような、
医学の発展を待つしかないと思うんだが
昔から不治の病とされてきた病気も、当時はどんなに
狂おしく生きたいと思ってもどうしようもなかったように
現代では、どんなに狂おしく子供が欲しいと思っても
まだどうしようもない段階なんだよ。
それを受け止めて欲しい。

426 :名無しの心子知らず:2007/10/10(水) 09:16:22 ID:cYxc6iB4
出産で身体を壊したり、命を落とす人がゼロになってからの話っしょ、
代理出産がどうたら言うのは。
今はまだ、是非の議論ができる段階ですら無いはず。


427 :名無しの心子知らず:2007/10/12(金) 22:15:52 ID:BjP2RVJY
産んでもいない育ててもいないうちから
金はらったんだから「親」と認めろっておかしいよね。

もし日本で代理出産が禁止になっても
海外でやってくる人がいるから
生まれた子の救済策として法的に親子認定する道を、っていうけど
特別養子縁組制度でじゅうぶん対応できる。

日本で養子をとったら
どんなに愛情かけて育てても「養子」としてしか認められず
法的に「実の親子」と認められることはなく、
海外行って札束で顔はたいて他人の腹買って産ませてきたら
産みも育てもしないうちから
「救済」の名のもとに法的に「実の親子」として認められるなんて
どう考えてもおかしいでしょ。

428 :名無しの心子知らず:2007/10/16(火) 07:07:15 ID:lNfhVyk9
女は子宮と卵子が一致して、初めて実母となるのよ。
それが男と大きな違い。
種をまくようになったら、それは女じゃないわ。

429 :名無しの心子知らず:2007/10/16(火) 18:57:50 ID:zyWo82tg
ttp://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188882335/349-351

430 :名無しの心子知らず:2007/10/18(木) 18:06:15 ID:5tdulX5p
−TV番組のお知らせ−
11月4日(日)深夜1時20分からの2時15分までの日テレ系「NNNドキュメント'07」
「代理出産 それでも…子どもが欲しくて」
長野県、諏訪マタニティクリニックの根津八紘院長は親子間、姉妹間による代理出産を過去10年で5例実施したと公表した。
子宮外妊娠で子宮を摘出した山田清美さん(仮名) は4年前、義姉による代理出産で長男を授かった。
長男は清美さんと夫の遺伝子を持つが法律上、清美さんは母親にはなれない。
2003年厚労省は「3年以内に罰則付きで代理出産を禁止する」という法制定を促したが結論は宙に浮いたまま。
日本産科婦人科学会も自主規制において禁止している。
番組では代理出産のあり方を検証。サイレント・マイノリティ=沈黙の少数派である当事者の思いを伝え、生殖補助医療について考える。
制作著作:TSBテレビ信州
ttp://www.ntv.co.jp/document/
お見逃し無く!

431 :名無しの心子知らず:2007/10/18(木) 20:53:44 ID:y1sc0kq8
夫の姉に産んでもらったのか
きっつなぁ
自分の姉に自分の子を産んでもらった、この夫の神経がわからん
ヲエ

432 :名無しの心子知らず:2007/10/19(金) 00:57:05 ID:bP/NQyL4
>>430
>サイレント・マイノリティ=沈黙の少数派である当事者の思いを伝え
この当事者って、どーせまた依頼者のことなんだろうよ。
また同情を誘うような話にもっていくつもりなのかな?
それだけは勘弁して欲しい。もう飽きた。

義姉、よく引き受けたなあ・・・。どんなやりとりがあったんだろ。
いろいろ想像すると末恐ろしい・・・。

433 :名無しの心子知らず:2007/10/19(金) 01:54:11 ID:0FSRb0jU
周囲が心理的に追い込みかけたのか
それとも共依存なのか
あるいは遺伝子や血統に固執してるのか

どちらにしても精神的に健全とは思えないけど

434 :名無しの心子知らず:2007/10/19(金) 08:33:31 ID:PEyXEfRL
>>430
>サイレント・マイノリティ=沈黙の少数派である当事者の思いを伝え

ノーリスクの受益者ではなく
ハイリスクで摂取だけされる側の代理母にこそ取材しろよ、ペッ

435 :名無しの心子知らず:2007/10/19(金) 13:20:24 ID:RaVVEHVi
意外と夫側の親族じゃ逃げ道ないのかな?
自分の母親から
「弟チャソの為に産んでちょうだい。
あなたが嫁に行っちゃったから、このまま弟チャソに子供が産まれないと
この家を継いでくれる人がいなくなっちゃでショ?
それとも、あなたが夫チャソに相談して、うちの婿さんになってもらえるの?」
とか言われたら、(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル  

436 :名無しの心子知らず:2007/10/21(日) 18:03:55 ID:96L8sFg1
… 実弟の子を腹に持ちたくはない。普通にきめえ。

その義姉さん大丈夫かな。壊れ/壊されちゃったんだろうか。

437 :名無しの心子知らず:2007/10/22(月) 07:15:04 ID:on5/EgOe
−TV番組のお知らせ−
10月29日(月)午後9時からの日テレ系「島田紳助の今夜はシャンパリーノ」
▽新企画:ニュースシャンパリーノ/「森三中」大島美幸が"代理母"について勉強!経験者に直接疑問をぶつける
ttp://www.ytv.co.jp/champalino/main.html



438 :名無しの心子知らず:2007/10/23(火) 13:12:30 ID:ZQmezueP
◇不妊女性、追い詰める 医療だけでは救えぬ−柘植あづみ氏 
毎日新聞 06/10/30 

まず、不妊の悩みの本質を知ってほしい。彼女たちは、産めないことだけを悩んでいるのではない。
 初対面の人に「お子さんは何人?」と聞かれることが怖くて、外出できなくなった女性がいる。
「子ができない自分は価値のない人間」と傷つき、追い詰められている。
不妊は医療技術だけで解決できる問題ではなく、社会全体の問題だ。

だから、根津医師の「代理出産は不妊で苦しむ人を助ける解決策」という言葉に疑問がある。
依頼した女性は「産めない女性」というらく印が押されたままだ。
やっと子どもができても、「一人っ子ではかわいそう」という新たなプレッシャーを周囲から受ける。
不妊女性向けに講演した時、子どもを5人持つ女性が「私も不妊女性の気持ちが分かる」と言った。
日本では子どもは1人か2人が普通で、それ以上でも以下でも、好奇の目にさらされる。

最近の代理出産をめぐる論議が、「お母さんや姉妹に産んでもらえばいい」などと、
子どもがいるべきだとの風潮を強めるのではないかと心配している。
代理出産を少子化と結びつけるのも疑問だ。不妊女性は「国のために産みたい」と考えているわけではない。

日本では、子どもに障害があっても、事故にあっても、母親の責任にされがちだ。
生体臓器移植も母から子への提供が期待される。
娘が出産できない責任まで、母に負わせるのか。母への代理出産の依頼は「断れない状況」を生みやすい。

商業的代理出産がされている米国では最近、問題が表面化していないようにみえる。
だが実際は、出産する女性に保険をかけ、そのパートナーを含め徹底したカウンセリングをする。
依頼者、出産者とも弁護士がつく。それだけ問題が生じやすいということを示している。
また、代理出産を請け負う女性は貧しい人や移民が中心で、経済格差を利用した制度ともいえる。

「子どもがいない人」の存在を認め、「子どもがいないと不幸」との価値観を押し付けない社会へと変えていくことが先だと思う。
娘から不妊の相談を受けたお母さんたちは、「子どもがいなくても、あなたはかけがえのない存在よ」と娘に言ってほしい。
代理出産をしなくても、その励ましこそ、子どもへの愛だから。

439 :名無しの心子知らず:2007/10/23(火) 23:51:43 ID:EFe6pj55
根津が「代理出産は不妊で苦しむ人を助ける解決策」なんて言ってるけどさ。
代理出産なんてさらに不妊の人の心を悩ませたり傷つけたりするだけだと
思うけどね。他人に負担を背負わせても平気な人種のみが救われる技術なんて
イラネ。

根津は今までたくさんの不妊女性を診てきたはずなのに。
「産めない」ことに傷つき、悩み、周りから追いつめられている人たちに
「産めないなら、誰かに産んでもらいましょう!これで悩みも解決ですね!」
って・・・・・。
このおっさん、ホントに不妊女性の苦悩を理解してんのか?
代理出産の第一人者としての地位が欲しいだけのずるがしこい男にしか見えない。

440 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 19:40:13 ID:Dd4FJ6z+
あげ

441 :名無しの心子知らず:2007/10/25(木) 20:28:27 ID:sufafGtv




      / ̄ ̄ ̄\
    / ─    ─ \
   /  (●)  (●)  \.代理で誰かに頼むなら施設から引き取れば良いじゃん。
   |    (__人__)    |  
   \    ` ⌒´    /
   /              \

442 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 09:50:11 ID:+ctuPA/l
10年ほど前、普通の妊娠で諏訪マタに検診で行ってたよ。(産んだのは里帰りだけど)
地元の普通の産婦人科という感じだった。
当時もよくニュースに出てたけど、まったく普通のおじさんの先生だった。
男女の性別は絶対教えてくれなかった、そういうポリシーがあるらしくて。


443 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 10:00:09 ID:cihVRkm9
そんなに不妊の女性を救いたいという崇高な気持ちがあるなら、
ネズミは自分の奥や娘を差し出せばいいだけのこと。
それすらできないのに「代理出産は不妊で苦しむ人を助ける解決策」
なんて寝言は、チラシの裏にでも書いとけっつーの。

ネズミが自分の奥や娘を差し出せないのは、心の片隅で人身売買だと思っているからでしょ。
本当に代理出産を崇高なボランティアだと思っているなら、とっくに奥や娘を差し出してると思うんだけど。


444 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 10:39:54 ID:r/7dendh
妻や娘って言う人、定期的に現れるね。
頭悪いとしかry
先に言っておくと、別に私は鼠の儲じゃないし、代理出産にも不賛成だが。

例えば、生体間腎臓移植を推進する外科医に、
生体臓器移植の反対派(少なからずいる)が、
「そんなに透析患者を救いたいという崇高な気持ちがあるなら、
 外科医自身や妻や娘が腎臓を差し出せばいいだけのこと」などと言ったら、
頭悪い煽りだなーとむしろ哀れを誘う。
医者が、本人や身内を差し出したって何も解決しないんだよ。
そんなことで解決するのはほんの2、3件。
でも、その医者の進めたいのは、移植というシステムを駆使して
たくさんの患者を救いたい、ということだからね。

四国の病気肝ドミノ移植の狂医師に、
「じぶんが肝臓差し出しなさいよ」と言ってもしゃーないのと全く同じ。
>本当に代理出産を崇高なボランティアだと思っている
ことと、
>とっくに奥や娘を差し出してる
こととは、まるでリンクしないことなんだよ。思うのは自由だけどね。

445 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 22:03:06 ID:90K3j0Cm
ご存知のように
臓器提供が必要な患者は、それが無いと今後の人生にただごとじゃない支障をきたす。
一方、代理出産依頼者はどう?子供がいないとその後の人生、肉体的にヤバいの?
この二つの問題で、共通点なんて「依頼者」と「提供者」という言葉くらいのもの。
しかし内容は全く違うよ。

おまけに、代理出産の後は依頼者でも代理母でもない第三の人格が誕生する。
しかもその存在は、産みの親と育ての親が違う事が決定してから作られる。



446 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 22:37:34 ID:r/7dendh
>>445
443への当てこすりなら、それは違う。
貴女の言うことに、私は全面的に賛成するよ。
ただ、「医師が身内を差し出せばそれで解決」もしくは
「医師が身内を差し出すことが誠意の証明」と信じてるバカに
うんざりしてるだけ。

447 :名無しの心子知らず:2007/10/26(金) 22:38:22 ID:r/7dendh
間違えた。444への、ね。

448 :名無しの心子知らず:2007/10/27(土) 14:05:58 ID:1cwcTw1A
「当てこすり」?
フツーは「反論」と表現するものだと思ってたが・・・
なんか、随分とねじくれた言い方をする人だね。
あと、なんでそう節々で上から目線全開?

全面的に賛成なら、「やらなくても依頼者の生命自体に不都合は無い」ような件を
医師が他人を募ってまでやらせる事に疑問は覚えるだろう。
だから「まず言いだしっぺからやって見せろ」と言っているにすぎない。
この流れを無視されて一部抜粋で言われても困る。

449 :名無しの心子知らず:2007/10/28(日) 10:25:06 ID:DGyTv1Lc
根津が「じゃあなんでお前の妻や娘はやらないのだ?」といわれるのは、
彼の二枚舌が原因でしょう。
依頼者の不幸については過剰なまでに情に訴え、
引き受ける側の人についてはほぼ放置。
何か問題が起これば自分が何でも引き受ける、みたいなことを放言しているのに
実際には関知せず。
最初から彼は、何か問題が起こっても自分にできることはない、と知っているくせに
自分の名誉欲のために嘘をつき続けてるわけ。

要するに、「自分では絶対にやらないくせにようそんなこと言うわ」、という意味でしょう。

450 :名無しの心子知らず:2007/10/28(日) 20:06:01 ID:sWPlVKRN
頭悪いとしかry
頭悪い煽りだなーとむしろ哀れを誘う
思うのは自由だけどね
443への当てこすりなら、それは違う。
「医師が身内を差し出せばそれで解決」もしくは
「医師が身内を差し出すことが誠意の証明」と信じてるバカに
うんざりしてるだけ。


俺様キター

451 :名無しの心子知らず:2007/10/28(日) 20:50:29 ID:E6O7DAYk
まあ本当に頭が悪くて論理が破綻しているのは、根津らとベソベソ女どもだから。
被害者意識でいっぱいの被害妄想患者を正論で論破しようったって
奴ら都合の悪いことは耳塞ぐだけだからね。
代理出産に協力してもいいよと言った40人(スネーク含む)がことごとく
代理出産アンケートに返信しなかったことが奴等への答え。

つまりは日本でも、ボランティアなんてものじゃ代理出産なんてできませんよw
向井がやったように、ド貧民を金で買うようなことでもしなけりゃね。
でも日本でそれやったら、立派な人身売買w
今度は根津もベソベソ女もどうするのかね?
生活の補償をしますよ、報酬をさしあげますよって?だから40人さん再度お願い?
それも金銭授受が伴なう人身売買罪ですからねw


452 :名無しの心子知らず:2007/10/29(月) 08:18:12 ID:bnpmF9T4
女がほかの女のからだを利用する発想がとんでもなくエグい

453 :Q&A:2007/10/29(月) 09:27:24 ID:BDjDU6FQ
Q.代理出産ってどう思う?

A.施設にいる子を引き取って育てればって思う

454 :Q&A:2007/10/29(月) 09:28:40 ID:BDjDU6FQ
Q.>>441についてどう思う?

A.やるおで同じこと書こうと思ってたからビビった

455 :名無しの心子知らず:2007/10/29(月) 13:37:39 ID:+T/eUjWq
ちいさい・おおきい編集部
「向井亜紀さんは何と戦っているのか?」
ttp://www.sih.jp/news/tio/news_text/no14.htm

456 :名無しの心子知らず:2007/10/30(火) 21:37:20 ID:uAZyiSfp
>>455
>代理懐胎は、人をもっぱら生殖の手段として扱い、代理者に多大な危険性を負わせるものであり、さらには、生まれてくる子の福祉の観点からも望ましいものとは言えないものであることから、これを禁止するべきとの結論に達した。

う〜ん、明快 o(T∀T)o 厚労省がんがれ!

457 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 00:17:49 ID:PV7ax211
向井さんたちが「代理母を日本でも法的に認めろ!」って運動してるけど
実際問題「ボランティア」でもやってもいいって人はいなかったんだよね?
ならばいずれはアメリカみたいにビジネスになっていくんじゃないの?
国にお金を出させようなんてあつかましすぎると思うんだけど。


458 :名無しの心子知らず:2007/11/01(木) 00:32:15 ID:0qVcVDYc
>>457
小ナシ派に聞く!
代理出産の向井亜紀さんについてどう思う?

「賛成」
ある一定のモラルや法律を整備して、国内で低料金でできるようにした方がいい。
現状は、お金持ちにしかできないと思う(35才、フリーライター)
ttp://happy.woman.rakuten.co.jp/express/spring2007/kodukuri/05.html

アメリカみたいに契約至上主義、
お金持ってる人は努力した結果お金を得たんであって選択肢が多くて当然!
口惜しければアンタも努力して金持ちになりなさいpgr みたいな価値観が
まかり通ってるならビジネスとして成り立っていくと思う。

でも、日本は変なとこで平等意識、平等主義あるから
ビジネスとしては無理だと思う。
変な平等主義が根付いてるからこそ
、国にお金をだしてもらおうとか、低料金で、なんていう
厚かましい発想がでてくるんだろうなー。

459 :名無しの心子知らず:2007/11/02(金) 08:03:26 ID:FnCFCnum
>国にお金をだしてもらおうとか、低料金で、なんていう
>厚かましい発想がでてくるんだろうなー。

治療とはまったく別物の、人工授精や体外受精と言う
医療機関での人為的な生殖行為(セクース)にまで
保険を適用しろとか言うくらいだから
子作りの為なら国が金を払って当然と思っているのかも・・・

体外受精とか人工授精にまで保険を使うなら
ラブホ代も保険適用します?w

460 :名無しの心子知らず:2007/11/04(日) 08:39:24 ID:ZfegKkGt
今日は、>.430の放送日です。

461 :無機質ニュートン:2007/11/05(月) 01:10:22 ID:fGpWjWPy
他の女のマンコに突っ込んで出来るなら代理出産いいね


462 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 02:07:02 ID:qEQa9327
>>430
見た、賛成寄りの番組だったね
代理出産した人が「当時の担当医に里親になるしかない、と
言われたが、その後向井の報道を見て、代理出産という道もあると知った」
と言ってた、あーあって感じ

代理出産を検討中という人は夫婦で出てたのに
すでにしたという人は依頼者妻と代理母義理姉、べそべそ母娘のみとか
やはり夫が出てきて話さなかったのも違和感
べそべそはフジに出た時には、父親は死別と言ってたのに
今回は子供の時に離婚した、と紹介されてて疑問
他には依頼者夫婦が言ってはなんだけど、あまり裕福な感じではなかった
代理母に何かあった時には、とてもじゃないけど
補償なんて出来なさそうに思えた

463 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 02:21:26 ID:vOyTTh3e
>>462
見逃した・・・。
再放送するかなあ?

464 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 08:55:59 ID:qlPDthjJ
>>462
>べそべそはフジに出た時には、父親は死別と言ってたのに
>今回は子供の時に離婚した、と

あぁ、納得。
共依存、ピーナッツ母娘の典型みたいだったもんね。
子離れ親離れができていないどころか、とんでもないって感じの親子だから
「娘には子宮不全が判明した時から、
『母さんがあなたの子供を産んであげる』と話してました」というような
気持ち悪い発想がでてくるんだ。

べそ子は根津と一緒の記者会見でも
海外にいって頼む「お金がない」から「ボランティア」で
代理母をやってくれる人を公募、と言っていたね。
数千万をポンと払える人は少ないだろうけど
それが払えない人が代理母に万が一のことがあった時の賠償金などが
払えるとも思えない。

465 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 09:31:28 ID:T2h6jTwf
賠償金どころか、子供を育てていくのに十分な財力があるのかなあ?


466 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 10:42:39 ID:qX/dllqO
そもそもボランティアで自分の子どもを産んでもらうもの?
禿しく違和感を感じるんだけど…

467 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 11:39:17 ID:/ngksMBv
>>458
すごいね、その賛成意見。呆れて失笑もの。
低料金にすればするほど、いくら整備してもモラルや法律を守るハードルが低くなるような気がする。

468 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 11:51:17 ID:YPjlQyuA
そして金銭授受を伴なえば、立派な人身売買罪。
さあどうするの?ベソベソ子宮ない子さん。
だーれもあなたのために命をかけて産んでくれるような、向井の言う
崇高なボランティア精神に溢れた女性など存在しませんよw

あのベソベソ女なら「根津医師が出産には命の危険があるとか、万一の場合代理母が
死んでも、代理母の家族が納得できるかなんてアンケート出すからよっ」
と根津のせいにして泣き暮らしてそうだけどね。

法律的にも、一刻も早く罰則付きで代理出産も卵子提供も禁止すべき。

469 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 11:59:17 ID:qEQa9327
>>463
=再放送について=
CSのニュース専門チャンネル「日テレNEWS24」にて放送
11月10日(土)24:00〜

とあったよ、これ見れたらいいけど

べそべそ母の家は古い民家って感じだったけど、二人の後ろに映ってた
障子にいくつも穴開いてたり、べそべそ夫婦の家も庶民的な住まいで
あれで他人に代理出産依頼はないだろう・・・って思ったよ

代理母義理姉はケミカルウオッシュのGジャン&Gパン太目でチリチリロン毛
頼んだ依頼者弟夫婦の家もこれまた庶民的
義理姉の実子は「なんで赤ちゃんあげちゃったの?」と何度も詰め寄って
まだ混乱しているような事言ってた

470 :名無しの心子知らず:2007/11/05(月) 16:29:14 ID:+n9Z6Y8R
>>430
>番組では代理出産のあり方を検証。サイレント・マイノリティ=沈黙の少数派である当事者の思いを伝え、生殖補助医療について考える。

他人の身体を使って子供を作るのは、既に「補助医療」でもなんでもないし
単なる人身売買でしょ。

471 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 01:34:20 ID:dfRcKIJ7
そもそも、不妊「治療」ということ自体がおかしいしね。
子買い子売業?
医療的人身売買とはっきり銘打ってほしいよ。



472 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 06:48:14 ID:V27kbRAM
>>471同意

卵管閉塞だとか物理的な不妊の原因を取り除く事を治療というのであって

子供を作る事は治療ではないよね。
私は、人工授精や体外受精なども治療ではないと思ってる。
世間は違うみたいだけど

473 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 07:00:35 ID:MXCue2U3
人工授精や体外受精は、精子の輸送障害や卵子のピックアップ障害、
受精障害と言う原因を取り除くって意味で、「治療」なんじゃないかな?
その辺の感覚と言うか、許容範囲みたいのも、個々で大きく違うよね。

474 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 08:29:55 ID:NG3oyz9v
「代理母やAIDを使っての生殖は、

そのカップルの不妊の治療にはならないではないか。

なぜなら、彼ら二人の不妊性はそのまま残るかである。」

(ヤンソン[1989:108])

ttp://www.arsvi.com/0g/r01006.htm


475 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 17:45:16 ID:fuAOu9sG
>>473
不勉強で悪いんだけど
そういう障害って自然妊娠は絶対出来ない状態なの?
本当は自然妊娠可能なのに不妊治療って言葉に踊らされて
かえって妊娠しにくくなっている人もいるんじゃないかと思える
医者の金儲けにされているような

476 :名無しの心子知らず:2007/11/06(火) 18:26:50 ID:38yzqJzX
>>475
不妊治療やめたら、あっさり出来たって話はよく聞くけどね。
精神的ストレスは結構影響あるんじゃないかなーとは思う。
働く女性が増えたことで、なかなか妊娠しなくなったって話も聞くし。

>>473
私は、夫婦間の卵子精子を使って、妻が出産可能になる治療ならオッケー。
だから、第三者の精子卵子提供はアウトかな。
代理出産は、そもそも妻が出産しないんだから治療でもなんでもない。
子供を得る為の手段だよ。

477 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 00:08:26 ID:uJnJZjxc
>>462
義姉に産んで貰った人、代理出産のことを「そういう選択肢もあるんだと知った」って
言ってなかった?
うまく言えないけど、なんかすごく違和感感じた。
選択肢って言い方がもうだめだ。
勝手にその選択肢を選んで、人に産んでもらおう!って?
おかしいよね。


478 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 00:46:44 ID:xWVEgLJh
【調査】 代理出産「認めて良い」、初めて5割超す
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194349995/

479 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 06:54:56 ID:UVneQGe3
>>478
「代理出産」について「認めて良い」という人は4年前は42.5%
 だったのに対し、今回の調査では54.0%と増えて、初めて5割を超えました。

 「認めて良い」とする理由については、子宮を摘出した女性が自分たちの子供が持てる
 (71.5%)が最も多く、次いで病気などで体が弱くて子供がが産めない女性が自分の
 子供を持てる(68・5%)、本人達がやりたいのであれば良いと思う(49.6%)でした。

 しかし、自分自身あるいは自分の妻が子供に恵まれない夫婦のために代理出産しても
 よいかと尋ねたところ、女性のおよそ42%と男性の36%が「どんな場合もしたくない」
 と回答しました。
 ttp://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3700859.html

「かわいそう」という感情論では制度には賛成、
やりたい人が勝手にやればいいが半数、
でも私は巻き込まれるのはまっぴらごめん!も4割強。

これは、うましかアボガドバナナとみればいいのか、
素直に容認派と反対派がほぼ半数づつとみればいいのか・・・。

480 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 06:59:58 ID:V9+M3l/q
>>479
>しかし、自分自身あるいは自分の妻が子供に恵まれない夫婦のために代理出産しても
>よいかと尋ねたところ、女性のおよそ42%と男性の36%が「どんな場合もしたくない」
>と回答しました。

(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャ
根津が実費のみ支給の無償ボランティアで
代理母志望者を募ったけど応募はゼロだったんだよね。
所詮、他人事だから賛成できるんであって
いざ自分の身に降りかかった途端、反対に転じる。
賛成者の大半はそんな軽薄で池沼レベルだらけってことだねwww

481 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 08:19:45 ID:It1hDjhC
推進派が「かわいそうなアテクシ」節で、ひたすら不幸を訴えてるから、
こういう人たちに「真っ向反対」するなんて
優しくないし〜なんかかわいそうかな〜って程度しか考えてないんだよ。
いい人ぶって、自己責任の判断ができない。
こーいう主体性のない連中にアンケートとるなって思うわ。

482 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 08:34:22 ID:oK8J/Sxm
容認派が自分じゃやらないってのは仕方ないとして
「家族や友達が代理母を引き受けるとして応援するか止めるか」
真面目に考えてほしい

他人の「子供がほしい」という欲望のために
命をかけて妊娠し子供を渡すのが本当に立派なのか正しいのか
献血や骨髄移植とはまったく違う

483 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 20:00:57 ID:VGIkuctB
自分の母親が、他人の為にそれやって死んでも文句言わない?

484 :名無しの心子知らず:2007/11/07(水) 22:16:08 ID:ujGHG87d
2人,3人産んで、立派に育て上げたんだから
あと1人ぐらい大丈夫でしょ、お腹に入れとくだけだし♪
とか考えるDQNが賛成するわけで。

485 :名無しの心子知らず:2007/11/08(木) 01:31:54 ID:TSqunRr7
日曜深夜にやってた代理母のドキュメンタリーを見た
依頼者と希望者たちが自己憐憫と自己正当化ばかりで呆れた
女のダメなところと嫌なところを三倍濃縮したみたいなスイーツ脳

486 :名無しの心子知らず:2007/11/09(金) 09:24:16 ID:BoCvhIQ3
推進派は「ダメなものはダメ!」
「よそはよそ、うちはうち!」って躾をされてなかったのかな。

子どもの頃って妙な平等意識があったから、このセリフを親が言うと
反発したもんだったが、大人になるとしみじみ、この言葉の重みがわかる。
子どもの親になろうってヤツが、これをわかってないんじゃね。
代理で生ませた子が、ワガママ放題、あれよこせこれほしいと泣いたとき、
どう躾していさめるつもりなのかな。
「じゃあ頂戴って頼んでみようか」
「○ちゃんが欲しいなら仕方ないねぇ」とか甘やかし放題?
周りがいい迷惑。ゾッとする。

487 :名無しの心子知らず:2007/11/09(金) 14:59:34 ID:/1iA6ixF
だってねえ…
向井は床に寝っころがってダダこねる子どもを見て
「そこまで欲しいものがあるってステキな事」だもん…。

もっとも、そうまでして手に入れた子どもを甘やかし放題してるならまだしも
ろくすっぽ面倒もみないでシッターに丸投げみたいだけどね。

488 :名無しの心子知らず:2007/11/09(金) 19:02:54 ID:572g85Vb
>>486
オレの物はオレの物、オマエの物はオレの物。
推進派はジャイアン脳なんでしょ。
しかしあのジャイアンだって、のび太が窮地になれば助けるからなぁ。
推進派は搾取される側が窮地になっても、あとヨロ!で終わりだもんな。
推進派はジャイアンよりヒドイな、こりゃw

489 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 00:29:17 ID:24OtSZsw
代理出産してもらった人も、「義姉に何かあったら………なくてよかった」てなことを言ってた。
結局何かあっても責任とれないくせに。

490 :名無しの心子知らず:2007/11/10(土) 03:03:24 ID:ayO7D8Kz
>>489
言葉だけとしか思えなかった
もし本当に「何か」あったとしたら泣いて同情を求めるんだろう

491 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 09:15:51 ID:7+fCwiYe
美談に仕立て上げて終わりでしょw

「義姉が命懸けで産んでくれたこの子を大切に…云々」


492 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 12:50:58 ID:amobMyTx
子供が欲しいの。でも産めないからあなた産んで。
妊娠中はちゃんとした生活してね。アタシは好きに過ごすけど。
なによ、いいじゃない。アタシが妊娠してるわけじゃないんだから。
絶対に元気な赤ちゃんを産んでね。障害児はイヤよ。
双子もイヤ。大変だもの。1胎は堕ろしてね。
あなたは赤ちゃんを抱いちゃダメ。アタシの赤ちゃんだからアタシが抱くの。
でも母乳出ないからあなたのお乳を搾ってちょうだい。
赤ちゃんが泣いて大変なのよ。シッターさん、静かにさせてちょうだい。
他の子との協調性が無い?ケンカばかりしてるの?
保母さんしっかりしてよ。ちゃんと躾けて頂戴。
勉強できない?授業中もソワソワ?
お金払ってるんだから責任持ってちゃんと教えて頂戴。
でないとあんたなんか首にしてやるわよ。
給食食べさせてなんて頼んでないじゃないの。
学校が勝手にやってる事なんだから、給食費は学校が負担しなさいよ。


493 :名無しの心子知らず:2007/11/13(火) 15:21:38 ID:Pe0Ubtta
>>492
下8行は別に代理出産頼むヤツに限ったことじゃないので余分じゃね?

7行目までは、依頼主の本音をよく表現できてると思うけど。
きれい事抜かしてたって、結局代理出産引き受けてくれる人間の人格
なんか無視だよね。

494 :名無しの心子知らず:2007/11/16(金) 01:50:42 ID:8ZKWstJc




代理出産(厚労省の意識調査)…人の領域か?神の領域か?あまりに難解!
http://blogs.yahoo.co.jp/pachinko_pride/27421331.html






495 :名無しの心子知らず:2007/11/16(金) 14:22:25 ID:EqANe44+
馬鹿か!
代理出産は人の領域じゃねぇっつーの!

496 :名無しの心子知らず:2007/11/16(金) 16:26:48 ID:6k3HIgxq
全くだ。中身の無い文章だね。
所詮種付けもできない男の想像力はこの程度。

497 :名無しの心子知らず:2007/11/16(金) 23:19:07 ID:gpoYyDmP
人間も動物であるから、生殖の機会に恵まれない者、
生殖能力を持たない者は、潔く諦めるべし。
他者に卵を植え付けて増えようとするのは、寄生虫。

498 :名無しの心子知らず:2007/11/19(月) 08:46:00 ID:ZTqt4yXO
>>486
>子どもの頃って妙な平等意識があったから、このセリフを親が言うと
>反発したもんだったが

そおお?子供だって「みんな持ってる。自分だけ持ってない。」と脅して
オモチャとかブランドバッグせびったりしてるし、それに応じるのはDQN親だけ
子宮を狙う女、応じる女も、みんなそれと同じDQN。

499 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 11:31:28 ID:xvFccpRI
代理出産で要望書
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20071116-OYT8T00181.htm
代理出産や夫婦以外の精子・卵子を用いた体外受精について、不妊患者ら
で作る団体「二輪草」は、国内での実施を認めるよう、生殖補助医療のルール
作りを検討している日本学術会議(会長・金沢一郎東大名誉教授)に要望
書を送った。

二輪草の代表や、代理出産や夫婦間以外の体外受精を実施している諏訪マ
タニティークリニック(長野県)の根津八紘院長らが会見し、明らかにした。

二輪草は、同クリニックなどで治療を受ける夫婦約50組で構成。代表者は「(
代理出産や夫婦間以外の体外受精を禁止した)日本産科婦人科学会の会
告(指針)があるため、治療を受けることが後ろめたいことのように感じている」と訴
え、そうした会告の撤廃を求めた。

根津院長は学術会議に、ボランティアによる代理出産が円滑に実施できる体制
整備を要望。
〈1〉代理出産で生まれた子どもは依頼した夫婦の子とする
〈2〉営利目的での精子・卵子の売買や代理出産の禁止
――などを盛り込んだ「生殖補助医療支援基本法」の試案を公表した。
(2007年11月16日 読売新聞)

500 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 12:48:01 ID:Yx7TRXGS
殺人も、麻薬も、臓器売買も、人身売買も
「禁止」のひと言で無くなってるなら、警察はメシの食い上げだねw

501 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 14:10:15 ID:oxhkvjP/
>>499
>代理出産で生まれた子どもは依頼した夫婦の子とする

契約による仕事と違って、あくまでもボランティア、奉仕精神による物だから
イギリスでは
引き受けた女性が途中で気が変わってボランティアを辞めたければ
辞められる
つまり、出産した女性が子供を手放したくなければ
手放さなくても良い事になっている。
もしそれを阻止する場合は人権侵害の恐れが出るね。

〈2〉営利目的での精子・卵子の売買や代理出産の禁止

根拠が判らない。受ける側に都合が(・∀・)イイ!!ってだけじゃ?

502 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 16:44:57 ID:USPBYrJb
>>499
>根津院長は学術会議に、ボランティアによる代理出産が
>円滑に実施できる体制整備を要望。
>〈1〉代理出産で生まれた子どもは依頼した夫婦の子とする
>〈2〉営利目的での精子・卵子の売買や代理出産の禁止
>――などを盛り込んだ「生殖補助医療支援基本法」の試案を公表した。

みごとに代理出産「依頼者」側だけに都合のよい要望だけだね。
肉体的リスクを負う代理母側のことを配慮した項目はないんだ。
あっても、それは国がケアすること(医者と依頼者が個別に責任を負う問題ではない)として
制度を整えろの一言で丸投げ?

もうこれだけで
代理出産要望者なんて自分達の都合しか考えていない、産める女性を
産む機械にしか思ってない人間ってことが見て取れる。
そんなやつらが思うように代理出産をすすめらたら問題噴出するだろうね。

>代表者は「(代理出産や夫婦間以外の体外受精を禁止した)
>日本産科婦人科学会の会告(指針)があるため、
>治療を受けることが後ろめたいことのように感じている」と訴え、そうした会告の撤廃を求めた。

そもそも第三者の精子卵子を使った生殖は「治療」じゃない。
会告があるから後ろめたいことにしたいんだろうけど、
会告がなくなって禁止事項じゃなくなって利用した場合に
生まれてきた子どもに「第三者の精子卵子を使って生まれてきた」ことや
「代理出産で生まれてきた」ことを伝えるのかな?

他人の卵子精子や子宮をつかった生殖によって子供をつくる後ろめたさは
もっと違うとこからくる「後ろめたさ」だということには気がつきたくないんだろうね。

なんでも「自分が不幸なのは他人のせい」「自分達は可哀相な、憐れまれるべき人間」って生き方は
自分自身で背負うべきものと向き合わないですむからそんなに楽なのかしらね。

503 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 18:46:22 ID:8KMKvGe0
>>502
>生まれてきた子どもに「第三者の精子卵子を使って生まれてきた」ことや
>「代理出産で生まれてきた」ことを伝えるのかな?
今まで生殖補助技術(あえて治療とはいわないよ)で子を授かった人達って
ほとんど、本当の事実を伝えてないんじゃね?それは自分達が一番後ろめたい
と思ってるからだよ。
禁止じゃなくなったくらいで、後ろめたさが消えるとは思えない。
決まり事の中に「子供には事実を伝えること」を加えて欲しいね。
子供にとっては、どんな風に産まれてきたのかを知ることは大事なことだと
思うけど。


504 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 19:07:40 ID:ljzw3TwD
まず有り得ないだろうけど
子供には、精子・卵子・子宮提供者の財産を相続する権利を与えるべきだね。
精子や卵子や子宮は、単なる物じゃない。
人間を形成する重要で不可欠なパーツ。それを使って子供を為すのだから
提供者も養育者と同等の責任を負うべきだね。

505 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 19:13:51 ID:XFc8du3n


ミクシイじゃ「イギリスで年間200件代理出産やってる」なんて言ってる奴まで出る始末




506 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 19:16:34 ID:ntqsUEUA
当事者さんの※にもあったけどこういう代理出産要望者が、産める人を「産める体に生まれた自分が悪い」
と自己嫌悪に負い込むんだろうね。
子宮や卵子、精子をクレクレいう輩は、自分の苦しみに対して理解しろだの配慮しろだのうるさいが、
引き受けさせられる側(あえてそう書かせてもらう。どうせ半ば強制的だろうから)の
身体的リスクや精神面のことは全く考えてないね。
ましてやこんなに自己愛が強いと人を育てることは不可能だと思うけど。
代理出産要望者にとって必要なのは法の整備ではなく、他人にリスクを背負わせてまで得ようとする
崩壊した精神ケアなんではないの?


507 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 21:25:40 ID:Yx7TRXGS
1人、2人を難無く産めたからって、
では3人目もそうかと言うと、そんな事わからんでしょ。
むしろ、年齢が上がるに従ってリスクは増えて行く。
代理出産に経産婦を使うのは、
稼働実績のある機械を使おうぜ、というのと同じで
人の身体の健康を守るべき医師の考えじゃないね。


508 :名無しの心子知らず:2007/11/20(火) 23:38:48 ID:6z5KC3i4
AIDと代理出産はある意味対極の立場になると思うんだけど
その点に違和感持たずに共存してる患者団体って不可解
赤ちゃん抱ければそれでいいのか

509 :名無しの心子知らず:2007/11/21(水) 00:42:11 ID:57OdcpAb
>赤ちゃん抱ければそれでいいのか

(。・_・。)うん

510 :名無しの心子知らず:2007/11/22(木) 21:36:06 ID:pTodhJD0
妊娠・出産をめぐる自己決定権を支える会FROMの公式HPがググっても見つからないんですが
どうなったかご存じの方教えて下さい。

511 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 02:01:15 ID:aXt+Hql1
http://www.japanfrom.org/

512 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 06:17:51 ID:1ZXvWyO5
>>511
ありがとう。リンク切ればかりで引っ越し先が見つからナカタ。

513 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 11:51:36 ID:KsDPmwnq
>508
赤ちゃんが抱ければ良いというよりも「赤ちゃんがいて幸せな私」が実現できれば
それで良いって気がする。

子どもの幸せを考えれば考える程、AIDにしろ代理出産にしろできないよ。
厳しい言い方かもしれないが、その点で自分の幸せ>>>>>>>子どもの幸せという印象しか持てない。

514 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 18:28:23 ID:zqsT30I/
iPS細胞を使った再生医療、ってのが実用化されれば
子宮の再生とかもできるようになるのかな?そうなればいいね。

でも、「私は身体が弱くて,出産は命にかかわるんですぅ!」
とか言うベソベソ女は居そうだけどw

515 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 21:43:58 ID:XHNYAoey
命にかかわるなら産むなにつきるでしょ。
出産に耐えられないなら育児なんて無理ぽ。
でもそういう輩は居そうだねw

516 :名無しの心子知らず:2007/11/23(金) 22:25:43 ID:O7rdSY3T
>>514
体が弱くなくても命にかかわるような出産事例なんて山ほどあるし
そんなベソベソはシラネってことにしてもらわないとねw

517 :名無しの心子知らず:2007/11/27(火) 22:36:30 ID:IZpY5viG
「私は身体が弱いんですから!
私のお母さんの子宮を,万能細胞で再生してください!」

518 :名無しの心子知らず:2007/12/04(火) 09:26:42 ID:8D80M4VF
保守

519 :名無しの心子知らず:2007/12/07(金) 15:10:01 ID:3dr4tull
よく行くサイトでこんなのあったわ。
弁護士さんによる代理出産関係の論文。
ネットでだいぶ情報収集した感あり。この方は法曹の観点からも反対だそうです。

ttp://obgy.typepad.jp/blog/2007/12/post_469e.html

520 :名無しの心子知らず:2007/12/14(金) 12:48:12 ID:06D9bgXy
<代理出産>「営利目的は禁止」大勢占める 学術会議検討委
12月13日20時50分配信 毎日新聞

 日本学術会議の生殖補助医療のあり方に関する検討委員会が13日開かれ、
不妊夫婦の受精卵で他の女性が妊娠、出産する代理出産について
「営利目的の代理出産とあっせんは何らかの形で禁止すべきだ」との意見が大勢を占めた。

 代理出産をめぐっては現在、日本産科婦人科学会が指針で禁止。
03年には厚生労働省生殖補助医療部会が刑罰付きで禁止すべきだとの報告書をまとめている。
この日の委員会では「学会の指針に任せるのではなく法整備が必要」が大勢。
また営利目的以外については「部分的に許容すべきだ」と「全面禁止すべきだ」とに分かれた。

 同委員会は近く報告書案を作成する作業部会を設置し、年明けの完成を目指すという。【永山悦子】
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071213-00000115-mai-soci

521 :名無しの心子知らず:2007/12/14(金) 23:01:30 ID:a7IeZ3vZ
営利目的禁止てw なにを当り前な事を今さら。
全面禁止でしょー。

522 :名無しの心子知らず:2007/12/14(金) 23:06:01 ID:06D9bgXy
>>521
ところが・・・なんですよ。

代理出産、全面禁止回避へ=「法規制は必要」−学術会議
(時事通信社 - 12月13日 22:04)

 日本学術会議の生殖補助医療の在り方検討委員会が13日開かれ、代理出産について論議した。
何らかの法規制が必要であり、商業的実施は禁止すべきだとの点でおおむね一致したが、
「全面的に禁止するのは難しいのではないか」との意見が大勢を占めた。

代理出産は「第三者に多大な危険性を負わせる」などとして、厚生労働省の部会が法制化を前提に、
罰則付きで禁止する報告書をまとめている。その結論が見直される可能性が高まった。 

[時事通信社]
ttp://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/jiji-13X675.html?C=S

制限付きとはいえ、真面目に経産婦の子宮が狙われる国になってきそうな流れですよ。gkbr

523 :名無しの心子知らず:2007/12/16(日) 19:24:01 ID:jonoOpFn
ありがたい事です。


524 :名無しの心子知らず:2007/12/16(日) 19:40:32 ID:nipiFz5i
ν速にスレ立て依頼したのに
所詮2chも男社会なのよね(タメイキ

525 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 09:42:04 ID:dJzfVoRy
メモ 2003.11
* 米国での代理出産国籍問題で新解釈 (朝日新聞)

関西在住の日本人夫妻が、米国人女性に代理出産を依頼して
昨秋、米国で生まれた子どもについて、法務省は、この子に日本国籍を認めることを決めた。
胎児の間に日本人の父親が認知していたとみなすことができるとの新解釈を編み出し、判断した。

外国人の母と日本人男性との間の婚外子は、そのままでは母の国籍になる。
日本国籍を得るには、子が母親の胎内にいる間に父が認知し、自治体に届け出る必要がある。
同省は今回、日本人の夫の精子と米国人女性の卵子の受精卵を用いるとした
代理出産契約があることから、これを「胎児認知」の根拠にした。
この新解釈により、代理出産については胎児認知の余地が生まれ、
代理出産の子どもの国籍取得がしやすくなる。

この夫妻は当初、子どもを実子とする出生届を提出したが、
代理出産の経緯を知った法務省が7日、「母から生まれていない」ことを根拠に不受理としていた。
しかし、このままだと日本にいながら米国人として暮らさなければならないことから、
子どもの立場を考慮して急きょ、胎児認知による国籍を認めた。

今回の代理出産契約は、米国カリフォルニア州の裁判所が出産前に認めており、
法務省は、父子関係については、この判決の効力を認めた。
ただ、子どもを戸籍に記載するには、米国人女性を母とする出生届を判決文とともに出す必要がある。
この場合、子は、父の非嫡出子となるが、
夫妻で養子縁組をすれば、嫡出子と同様の権利をもてるため、
法務省はこうした手だてについて、夫妻と話し合いを進める。
ttp://www.enoplan.jp/sexindex/topicsback.htm

526 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 13:21:17 ID:dJzfVoRy
代理出産:根津院長、公募断念−−40人、アンケ回答なし

 不妊夫婦の受精卵で妻に代わって別の女性が出産する「代理出産」のボランティアを公募していた
諏訪マタニティークリニック(長野県下諏訪町)の根津八紘院長は4日、
応募した約40人の女性に送ったアンケートに回答がなかったことを明らかにした。
当面、ボランティアによる代理出産はしないという。

 同病院では今年8月、ボランティアに応募してきた20〜50歳代の女性にアンケートを発送した。
「家族の同意があるか」「経済的支援が不要か」「亡くなっても家族が納得するか」など
9の設問に答える形式となっていたという。

 根津院長は「応募した人には感謝したい」としながらも
「親族間の代理出産とは異なり、アンケートのすべての設問に合致するのは難しいだろう」と語った。
「保険体制を整え改めて募集したい」とした。【池乗有衣】

毎日新聞 2007年10月5日 東京朝刊



527 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 15:34:13 ID:Z286uBhz
代理出産、条件付き容認論相次ぐ・学術会議検討委
 日本学術会議の生殖補助医療の在り方検討委員会(委員長・鴨下重彦東京大学名誉教授)は13日、
都内で会合を開いた。焦点となっている代理出産の是非について、
委員からは条件付きで容認すべきだとする意見が相次いだ。
意見集約や結論はまだ先としているが、現在は認められていない代理出産が解禁される可能性が高まってきた。

13日の会合では「全面禁止は今の状況では難しいのではないか」「認めるならば、実施条件を細かく決めるべきだ」
との意見が出た。
容認を前提として、認める条件や規制をどうするかについての議論が大勢を占めた。(07:02)

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20071214AT1G1304R13122007.html

こんな報道見てる限り、代理出産は容認でケテーイ!でしょ。
マジで国を潰したいんだな。お偉方は。呆れたよ。

それにしても「今の状況」って何なのよ?
欲しい物は欲しいの!で、後先考えずネバダで代理出産決行し、
不都合生ずるや「法の不備」を訴えて、己の都合で法を変えようとしてる連中がいるからか?
そして、そんな女の涙にコロッと騙される国民で溢れてるからか?

528 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 17:59:08 ID:354+dwD/
今の状況ってのは、代理母容認する世論が強まってるってのを指してるのかな?
だったら、なおさら禁止にしなきゃいかんと思うわけよ。
そういう馬鹿が増えてるって事は、安易な代理母依頼も増えるって事。
合意の強要、脅迫、果ては人身売買が起こる可能性が大。

529 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 20:57:11 ID:dJzfVoRy
代理出産:「容認」54%、初の過半数 協力拒否も4割 - 毎日jp(毎日新聞)

ただ、妊娠・出産の危険性を理解していない人に容認する傾向が強く、
代理出産 ... 不妊の夫婦に代わり他の女性が妊娠、出産する代理出産について、
「利用したい」という人が9・7%と、前回調査(03年)より2・5ポイント増えた。 ...
http://www.mainichi.jp/select/wadai/news/20071107ddm002040012000c.html -キャッシュ

すみません、これの全文持ってる人いますか?

530 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 21:01:55 ID:dJzfVoRy
すみません、自己解決しました。

■代理出産:「容認」54%、初の過半数 協力拒否も4割(毎日新聞 2007年11月7日 東京朝刊)

 厚生労働省は6日、国民の代理出産に対する意識調査の結果を、
同日開かれた日本学術会議の生殖補助医療のあり方検討委員会に報告した。

代理出産は日本産科婦人科学会の指針で禁止されているが、
「一般に認めてもよい」と答えた人が54%と、99年に同様の調査を始めて以来、初めて半数を超えた。
ただ、妊娠・出産の危険性を理解していない人に容認する傾向が強く、
代理出産をめぐる最高裁の決定などが話題になったことにより、関心が高まったことが影響しているとみられる。

 調査は今年2〜3月、20〜69歳の男女5000人を対象に実施し、3412人(68・2%)から回答を得た。

 不妊の夫婦に代わり他の女性が妊娠、出産する代理出産について、
「利用したい」という人が9・7%と、前回調査(03年)より2・5ポイント増えた。
「配偶者が望めば利用したい」という人を含めると50・6%と、半数を超えた。
また、「社会的に認めてよい」と答えた人は54%に達し、99年調査の43%、03年調査の42・5%から大きく増えた。

 一方、自分や自分の妻が他人のために代理出産に協力することは、「どんな場合もしたくない」という人が約4割いた。

 代理出産では、妊娠・出産という負担を他人に任せる点が問題とされる。
妊娠・出産の負担に対する理解度が低い回答者が代理出産を容認する率は、理解している回答者の1・3倍になった。
年齢別でも、20歳代の人が容認する率は、それ以上の世代の人より1・6〜4倍も高かった。

 一方、第三者の精子や卵子、受精卵を使う不妊治療については、
「利用したい」や「一般に実施を認めてよい」という人が、いずれも前回調査に比べて減少した。
調査を担当した山縣然太朗・山梨大教授は
「『夫婦二人の子ども』にこだわる傾向が強まり、代理出産を容認する人が増えたようだ」と話している。【永山悦子】
ttp://terutell.at.webry.info/200711/article_1.html



531 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 21:25:16 ID:354+dwD/
代理出産の是非アンケートは、経産婦に限るべきと思うのよ。
未産婦や男に聞いてどーすんの。
いや、私はまだ小梨なんだけど,そう思うわ。
小梨女なんか、女の体は出産できる仕組みになってるんだから
ダイジョーブとタカ括ってる人が大半だよ?

532 :名無しの心子知らず:2007/12/18(火) 23:21:26 ID:CZW3CRvp
小梨女が代理母になることってないの?経産婦限定?

533 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 09:37:55 ID:GU7nv15x
>>532
代理母に実子がなく、代理出産した子が初めて産んだ子となると
出産後にその子に情がわき固執して依頼者に渡さなくなる可能性が高い。
過去にアメリカでおきたベビーM裁判などの臨床事例を経て
現在はほぼ、代理母は実子がいる経産婦限定という風になってきている。

日本でもその流れをうけて根津でやった姉妹間5例(うち1例は血の繋がらない義理の姉妹)も
実母による2例もすべて子有りの経産婦が代理母。

534 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 11:01:40 ID:ybIxEyb8
初産は難産になる可能性が高いし、妊娠自体が難しいかもしれない。だから
「稼動実績のある産む機械」
でないと金は払わん、ってことでしょう。とことん機械扱いなんですよね

535 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 11:09:10 ID:pDEBteNG
お金払わないでしょ?ボランティアじゃないの?
あんな大変なこと(妊娠出産)、赤の他人のために命はってまでできないよ。
子どもも可哀想だし。
子どもが出来ない人はいっぱいいると思うんだけど。
半陰陽の人はどんなに望んでもできないよね。
代理出産を望んでる人達は卵子・精子を提供してと言われたらするのかな。
ドナーカードも持ってるかな。
自分は欲しがるだけ?

536 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 11:14:26 ID:GU7nv15x
向井の代理母シンディみたいに
妊娠後期になって突然の破水と大量出血、
(シンディの場合は帝王切開で無事出産できたけど)
そのまま子宮摘出や、大きくお腹を切った関係で
2度目以降の妊娠やVBACが難しくなって産めない体になったら
代理出産した子の取り合いで地獄絵図になるもんね。

それを避けるためにも
「もうこれ以上子供はイラネ、経済的にも育てるのは無理」という
低所得の子持ち経産婦の子宮を狙うのが1番なんでしょ。

ついで、体外受精などの危険性を理解できない頭弱で
体ばかり丈夫ならサイコー。

537 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 11:21:40 ID:GU7nv15x
>>535
>自分は欲しがるだけ?

>>530
>「利用したい」という人が9・7%
>「配偶者が望めば利用したい」という人を含めると50・6%
>「社会的に認めてよい」と答えた人は54%

でも、

>自分や自分の妻が他人のために代理出産に協力することは、
>「どんな場合もしたくない」という人が約4割

>妊娠・出産の負担に対する理解度が低い回答者が
>代理出産を容認する率は、理解している回答者の1・3倍

ようするに

「妊娠のこととかよくわからないけど
産むだけなら産める人は産んであげればいいじゃん!
だって、自分じゃ産めない人が可哀相だから。認めてあげるべき☆
自分も、他人に産んでももらうのも全然OK。

でも、自分や母親、姉妹、娘や妻がやるのだけはぜったいイヤだけどねっ><」

という、まさにスイーツ脳(笑)

538 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 11:29:50 ID:PIdzX/VK
あー
じゃ、子供ぽんぽん産んで虐待死させる母親は実刑として
代理母させればいいじゃん
強要ではなく、ボランティアの一環としてあくまで本人に選択権は与える。
代理母すれば刑期短くなるとかすればやる奴出てくるんじゃね?

ただ、そんな犯罪者に産んでもらいたいっつー依頼者がいるのかどうか
我侭だからな、奴らも

539 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 11:39:13 ID:9kY7neTG
>>533
>代理母に実子がなく、代理出産した子が初めて産んだ子となると
>出産後にその子に情がわき固執して依頼者に渡さなくなる可能性が高い。

一体どんなデータを下にしているんだか?
初めてのお産は身体が未だ妊娠や出産に慣れていないので
母性の発露が無く、悩む母親が多かったり
経産婦は身体が覚えているので第二子以降はスムーズに
母性が湧くケースもあるんだけどね。

ただ経産婦の場合、我が子の育児に経済的負担が大きいから
子供が一人増えても育てられないだろうという
多分に、貧乏人の足元を見た都合の良い方便でしかないと思うわ。

540 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 16:10:41 ID:gY55kKU1
稼働実績があり、体力に問題無い機械なら
20代後半〜30代ぐらいが理想なのかな?でも
オリジナル製品だってメンテしなきゃならないのに
同時進行で請負い製品の生産は無理メでしょ。
そんなの請け負う業者は居ないよ。

オリジナルがある程度大きくなってからと言うと…
40代?今度は体力がどうなんだか,怪しくなってくるね。

もし代理母合法になったとしたら、もう
稼働実績とか言ってられなくなると思うよ。
夢見る未婚女を騙す宗教めいた物が流行り出すだろう。

541 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 18:28:52 ID:iBj4GAPa
産んだが不慮の事故で亡くした、夫はもう作る気がない。
健康には問題がないし子育てもしていないから体力に余裕もある。

さて、まかせられる?

542 :名無しの心子知らず:2007/12/19(水) 18:49:04 ID:O1KNrNDz
>538
自分が犯罪者の血肉(子宮)で育ったと知ったら、きっと平気でいられないよね

543 :名無しの心子知らず:2007/12/20(木) 11:30:33 ID:A+ezVgBM
>>538
刑務所にいる虐待母なら
喫煙も飲酒もできないし食事も栄養バランスが取れているし
適度な作業で運動不足にもならないし健全なマタニティライフを過ごせそう
しかも大抵はポコポコ子供を産んだ実績もあるし
代理出産にはものすごく適任かもwwwww

544 :名無しの心子知らず:2007/12/20(木) 13:16:15 ID:SsK3ECkg
>538
でも>542の言うとおり、生まれた子が
自分が犯罪者の腹から、それも刑罰の一環として生み出されたということを知ったら
正気でいられなくなる可能性は結構高いと思う。
生まれてくる子どもにとってはある意味金で売り買いされる代理出産より性質が悪いかも。

545 :名無しの心子知らず:2007/12/20(木) 13:19:41 ID:oPtZPaWz
生まれた子供の事を言い出したら

そもそも、最初から子供を捨てる気満々で妊娠する代理母なんて鬼畜でしかないよ。
妊娠した後で捨てる事を考えるんじゃなくて
妊娠する前から捨てる気満々なんだからね。
鬼畜外道、他にどんな言い方がある?

546 :できたてホヤホヤの狙われた子宮ちゃんの話:2007/12/21(金) 13:30:26 ID:f2/65MHx
203 名前:203[sage] 投稿日:2007/12/21(金) 11:40:16 0
ごめん吐き出させて。
絶縁することにしました。もう葬式にも行くつもりはない。
おせっかいだしたまに香ばしい発言もあったけど、
親戚として付き合う分にはまあいいウトメと思ってたけど違った。
悔しくてたまらん。両親が真正基地外と判明した旦那が不憫でならん。
旦那がうまく私実家の県の営業所にうつれるようになったら、
義家族には言わずに引っ越します。
207 名前:203[sage] 投稿日:2007/12/21(金) 11:49:06 0
ハハン年寄りだから代理出産のなんたるかをいまいちわかってないのだろうと
ちょっと待てと説明しようとしたけど、向い亜紀の本とか出してきて
お礼は充分するとか、双子が生まれたら一人は引き取らせてやってもいいとか、
子を産めない気持ちは同じだろうから義妹の気持ちもわかるだろうとか言われ
それでもこらえて話し合おうとしたら旦那が私を迎えにきた。
そしてウトメ・コトメ夫婦・私ら夫婦でまた話し合い。
209 名前:203[sage] 投稿日:2007/12/21(金) 11:53:39 0
すみません。落ち着いたつもりでまだ興奮してるみたい。
日本語もめちゃくちゃだ。ちょっとゆっくり書いてみます。

「そんな生まれ方をする子供がかわいそうだ」とか
「嫁がよその子を産むなんて嫌だ」とか
代理出産に伴うリスクや感情面の問題を説明して
なんとかとんでもないことを言ってるんだぞ、ということを
わかってもらおうとしたけど、
なんかもう、私がコトメの子を生むってのが彼らの中で決定事項に
なってるみたいで、とにかく妹ちゃんがかわいそうでしょ、
体力のあるうちに産んでね、って話ばかりだった。

547 :できたてホヤホヤの狙われた子宮ちゃんの話:2007/12/21(金) 13:32:36 ID:f2/65MHx
210 名前:203[sage] 投稿日:2007/12/21(金) 11:59:09 0
挙句の果てに強行に反対する旦那に
「お前のせいで子をもてない嫁子ちゃんの気持ちも考えろ。
 お前に操を立てて離婚もせずにかんばる嫁子ちゃんに
 妊娠と出産の喜びを知って欲しいと思わんのか」と
ウトが言い放ち、私がキレて暴れた。何を言ったかは覚えてないけど死んでしまえとか何回も言った気がする。
211 名前:203[sage] 投稿日:2007/12/21(金) 12:05:14 0
で、そのまま家に帰って、義実家から車で30分のこんな近くより、遠くに行こう、逃げようって話になってます。
「俺には親はいなかったんだ」と泣く旦那がかわいそうでかわいそうで。

コトメちゃんは生まれたときからちょっと体が弱くて、旦那はほったらかしで育てられたらしくて、
私と結婚してからのほうが親と仲良くできてたらしい。

勢いで吐き出しちゃってごめんなさい。今思ったけど、日本って代理出産禁止ですよね?
外国行かなくちゃだめですよね。
トメはネズとかいう医者に連絡取るから心配ないって言ってたけど。
215 名前:203[sage] 投稿日:2007/12/21(金) 12:57:56 0
レスありがとうございます。
コトメ夫はそういや疲れ果てた顔してた。もしかしたら嫌だけど反対するのに疲れたのかな。
コトメは病弱だったこともあってか人様に何かしてもらうのに慣れきっているので「義姉さんよろしく☆」って感じだった。
ウトメはもう、いいことを思いついた!って顔してた。
コトメは子が手に入って嬉しい、私も子が産めて嬉しい、私が嬉しいなら旦那も嬉しい、もし双子ならもうサイコー!って感じ。
どんなに説明しても話が通じなくて怖かったよ…
トメが産めって言い返せばよかったな。思いつかなかった。
何よりも、実の息子に「お前が種無しのくせに」って意味のことを言い放ったことにびっくりした。
私実家には母と姉夫婦が住んでます。義兄は優しいし頼れる人なのでいろいろ相談するつもりです。
私実家の近くにと思っていましたが、ぜんぜん別の県のほうがいいかもしれませんね。旦那は最悪転職も考えてるようです。
資格があるからなんとかなるし。私も働くし。
owari

548 :名無しの心子知らず:2007/12/21(金) 14:34:12 ID:sRG6S4tX
>>514-516
再生医療を待つまでもなく、出たようですよ(^ω^;)
>>547
>コトメちゃんは生まれたときからちょっと体が弱くて、

549 :名無しの心子知らず:2007/12/21(金) 15:16:26 ID:QI/FjfjS
代理出産望む(強要する)人っておかしいよね
以前、不妊治療中に情報探してて見た掲示板で
妹に代理出産頼んだのに断られた
意地悪だ
妹にだけ子供2人いるのはずるい!
と書いてる人がいた

合法(?)になったらこういう諍いがあちこちで起こるんだろうな

550 :名無しの心子知らず:2007/12/21(金) 16:53:06 ID:LJ6IV0hq
産ませるときは「うちのヨメコが不妊の娘のために 自 分 か ら 産んでくれると言ってくれました」と言っておけば
好いんだものね。
種付けされちゃったらもうおしまい。引き返せない。
仮に代理母を強要されたことを訴えたって子どもは生まれている(あるいは胎内で育ってる)んだし、訴えれば悪者になるのはヨメコさん。
強要された代理母は泣き寝入りでしょうね。強要した方は舌を出して子どもをゲットするわけよ。
そして「子どもの幸せのために」何もなかったことにされるのがオチ。
コワイコワイ。

551 :名無しの心子知らず:2007/12/21(金) 17:11:11 ID:8j5scp/o
>>547
これってどこのスレ?

552 :名無しの心子知らず:2007/12/21(金) 19:48:00 ID:+sXCiksN
>>549
その手の話、以前別板で読んだことがある。
実母までが、産んでやれと言ってきて四面楚歌になったって
旦那だけが味方になってくれて
あの人はどうしただろう?姉妹断絶、実家とも断絶
夫と夫の実家としか付き合えないって辛いだろうなあ

借金と借り腹は人間関係を壊すよね。

553 :名無しの心子知らず:2007/12/22(土) 09:14:06 ID:jDJxt+YS
借り腹はどう考えてもトラブルの元だよね。
子供欲しい気持ちもわからなくはないけど、そんなに子供
好きなら赤ポスの子でも育ててあげりゃいいのに。


554 :名無しの心子知らず:2007/12/22(土) 17:04:52 ID:+csgZioS
>>553
クレクレばかりのこんなやつらに赤ポスの子を引き取らせたところで、飽きたら施設に丸投げするよ。
だいたいクレクレ厨に生命を育てることなんて無理なんだよ。
生命を育てることがどれだけ大変なのか理解していれば、おのずと答えは出てるはず。
そんなに赤子を育てたければ、ぽぽちゃんやメルちゃんで十分。

555 :名無しの心子知らず:2007/12/23(日) 09:49:07 ID:tuXptk8g
>>554
あーそうだね。そういう手もあったね。ぽぽちゃんか、
上手い事言うな。

556 :名無しの心子知らず:2007/12/24(月) 10:10:34 ID:mP+Vev4r
>>553
「自分の遺伝子を受け継いだ子供」が欲しいんだから、他人の遺伝子を
持った子供なんて絶対引き取らないよ。

「自分では産めないけど、遺伝子引き継いでない養子だと子供を愛せない。
でも遺伝子引き継いでる代理出産なら愛せる。」なんていう奴らは実際子供を
手に入れても、何か困難にぶち当たれば
「やっぱり自分で産んでないから」と言い出しそう。

557 :名無しの心子知らず:2007/12/25(火) 12:32:16 ID:o9Iy2d3g
妊娠出産の危険を承知した上で、やりたい人が代理母をすればいい。
強要されるとか反対してる人はバカ。
ここは自由意志の無い北朝鮮かっての。

558 :名無しの心子知らず:2007/12/25(火) 14:47:54 ID:NR5ixdGC
メンヘラのリスカを「自由意志だからやればいい」とは言わんよw

559 :名無しの心子知らず:2007/12/25(火) 15:41:43 ID:Sh7GczBh
>>556
>「自分では産めないけど、遺伝子引き継いでない養子だと子供を愛せない。
>でも遺伝子引き継いでる代理出産なら愛せる。」なんていう奴らは実際子供を
>手に入れても、何か困難にぶち当たれば
>「やっぱり自分で産んでないから」と言い出しそう。

あー、ありえそうw
自分が納得できる「条件つき」じゃなきゃ子供を愛せない人が
親になって「我が子」が自分の思う通りじゃなくっても
それでも「自分の子だから」と愛せるのかな?

向井は、シンディが代理懐胎中から
ドキュメンタリーのインタビューでも著書でも
「子供たちが、自分達が代理出産で生まれてきたことを
恨むようなことを言ったら、一緒に死ぬ、山の中で薬飲んで死ぬ」って
広言してるよね。

自分で産んでいても
子供が思春期になって「生まれてきてこなきゃよかった」と言い出すことなんて
ありがちな話だと思うけど、その時に「じゃあ、死ね、一緒に死んでやるから死のう」って
思考回路にはならないでしょうに。

子供の誕生すらコントロールできると思うような人間だからこそ
子供の人格や生命までも自分がコントロールできるものと錯覚してそう。
そういう人間がそうじゃない現実にぶちあったった時に
果たしてその現実と、それでも子の人格を受け止めて愛しつづけることができるんだろうか。

560 :名無しの心子知らず:2007/12/26(水) 20:28:36 ID:PvEEQBco
平成18年 少子高齢社会に関する調査会
会 長 清水 嘉与子(自民)

〔調査の経過〕
 本調査会は、少子高齢社会に関し長期的かつ総合的な調査を行うため、
第161回国会の平成16年10月12日に設置され、
調査テーマを「少子高齢社会への対応の在り方について」と決定し、
1年目は「少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件」、
2年目は「少子高齢社会の課題と対策に関する件」を調査事項として取り上げ、調査を進めてきた。
3年目に入った今国会においては、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち「
少子化対策等の取組状況」、「仕事と生活の調和」及び「不妊治療及び生殖補助医療」について調査を行った。

12月6日の調査会では、
参考人から、出産の危険を顧みず代わりに産もうという女性がいれば代理出産を認めることも検討すべきである、
現時点では生まれてくる子どもを十分サポートできる社会的環境が整わないため代理懐胎は禁止すべきである、
経済的な理由で治療の中断を考える人も多いことから不妊治療への保険適用を検討すべきである、
生殖医療技術の利用については人権保障の見地から法律による規制が必要である等の意見が述べられた。
その後、参考人に対し、
(1)生殖補助医療に対する保険適用の在り方、
(2)ヒト胚の取扱いに関し今後の法整備を含めた現状の課題、
(3)人間を道具にしないとの観点で見た場合の生殖補助医療と臓器移植との違い、
(4)子どもを産めない女性に対して代理出産の道を認めることの是非等について質疑を行った。
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/gianjoho/old_gaiyo/165/165423.htm

561 :名無しの心子知らず:2007/12/26(水) 22:26:32 ID:m1rAiwKS
>>559
前にアジャコングの子ども時代を再現ドラマにしたものの中で、
私生児として母子家庭で育ったハーフのアジャコングがいじめられ、「どうして産んだんだ」と
母に詰め寄ったら、母親が包丁出してきて「イヤなら死ね。一緒に死ぬから」とか
言ってるシーンが出てきた。
その番組の中では「いい話」みたいに紹介されていたけど、スゲー勝手な話だ…と
思ったよ。
母親もテンパってたんだろうけどさ。

562 :名無しの心子知らず:2007/12/26(水) 22:50:45 ID:sGeFu66n
>>561
勝手か?
リア厨には効果的な説得法じゃん。
生きる意味とか産まれた意味とかに悩んで発狂しそうな厨房期には、
死と比べさせることで生きる意味を体で解らせる荒療治も、時には必要だよ。

563 :名無しの心子知らず:2007/12/28(金) 23:27:15 ID:zuDFsrkE
向井の場合は、アジャ母みたく対子供に向けたものじゃなく
自分を認めない世間に対するものだから根本的に別。

564 :名無しの心子知らず:2008/01/02(水) 19:44:12 ID:47sU0P3k
私、妊娠中なんだけど、代理母なんて絶対やりたくないよ。
自分の子供を宿しているからこそ、妊娠中の体調の悪さも耐えられるのに。


565 :名無しの心子知らず:2008/01/03(木) 19:21:30 ID:xMmOrxVe
遺伝子論だけで、産む女は母じゃないだろ。なんて、すでに一般的な母性とは一線を画してるよォ。
当然だけどあらゆる手を尽した後の、最後の手段って事に変わり無い。
体質か凄い病気で産めない女の子供って、すでに淘汰されてるのは知りつつ、そこの所だけは目をつぶ
れるんだよね。
根底にあるのは欲なんだってちゃんと考えに入れてもらえるんだろうか。
自分の子供以外いらない女なのに、自分の子供以外の子供を産んでくれる人には出て来て欲しいなんて
歪んでる。
そう言う差別意識の強い女と、事情も知らずに付き合う暗い将来って先が思いやられる。
向井みたいにオープンなら避けようがあるんだけどな。

566 :名無しの心子知らず:2008/01/03(木) 21:43:13 ID:0+DL/M8P
>>565
>自分の子供以外いらない女なのに、自分の子供以外の子供を産んでくれる人には出て来て欲しいなんて
>歪んでる。
それもできれば「善意の心」でやってほしいんだもんね。

代理母までして子供を手にしようとする人間の欲を叶えてあげるより、もっと
他に手を差しのべてあげるべき人たちが世の中にはたくさんいると思うんだけどね。


567 :名無しの心子知らず:2008/01/07(月) 15:50:41 ID:iloX/+u+
どうなっちゃうんだろうね、これ。
人ひとりの身体を、別の人間の欲望の為に利用するなんて、、
普通に、議論の余地無くNGだと思うけど。
実子条件をどれだけ厳しくしたって、
代理母に掛かる負担や危険は変わらないのだし。


568 :名無しの心子知らず:2008/01/07(月) 15:51:43 ID:iloX/+u+
×実子条件   ○実施条件  です。ゴメソ

569 :名無しの心子知らず:2008/01/10(木) 00:16:17 ID:lsE/dAjW
文春の年末年始特別号を読んだ人いない?
>駿台学園「華麗なる一族」内紛「DNA鑑定」衝撃の結末

この結末ってのが、代理出産らしいよ
今、民事で係争中なんだって
創始者オーナーの三番目の奥さん(元コンパニオン)が突如双子連れて現れて
誰も彼女の妊婦姿を見てないし、当時49歳とかでこれは怪しいっていうので
一番目の妻の子の長男が裁判起してDNA鑑定したら、父親はオーナー
でも母親はこの奥さんではないって結果が出たらしい
このオーナーはもう年でボケ入ってて、この今の奥さんが女帝状態だとか
えげつないわ・・・

570 :名無しの心子知らず:2008/01/10(木) 14:00:29 ID:i8I75ZOI
代理母とか考える人の気が知れない。子供が欲しいからと他人に迷惑かけてまで
なんて、どんな母親になるんだか、と思ってしまう。

571 :名無しの心子知らず:2008/01/10(木) 20:18:50 ID:n4TIRw/x
>569
読んだ
出産した事になっている者(この場合は三番目の妻)が実親じゃないと
遺伝子的な父親が誰であっても『実子』じゃなくなるのね
このおばさん、「自分が産んだ」なんて妙なことをいわないで
「ダンナの隠し子が出てきた。私の養子にする」って言えばがっぽり貰えたのに

572 :名無しの心子知らず:2008/01/10(木) 20:32:28 ID:qQ8U1z9y
>>569
子供産んだ女ははした金で子供売ったのかな?
自分が子の実母って主張すりゃもっとがっぽり儲かったろうになあ。
子供売るわはした金で満足するわっていろんな意味でアホだな。
もしかして子供産まされたのは知能低い人かね?

573 :名無しの心子知らず:2008/01/11(金) 10:16:16 ID:RarZ9Ndv
実子と認められないこの双子の国籍やらはどうなるんだろうね
向井の言う「あら、あなたも代理出産したの?」と語り合う仲間って
こんなのばっかりか

574 :名無しの心子知らず:2008/01/11(金) 10:23:43 ID:rwts6riP
>>573
捨て子などがそうなように
親不明のまま、新しい戸籍をもらうとか?
それで育ての母である三番目の妻と養子縁組ができれば養子縁組。

DNA鑑定で父親との血縁関係ありは証明できたなら
子供は父親の非嫡出子として遺産請求できるのかな。

あ、養子縁組の前に3番目の妻が
分娩してないのに実子として出生届をだしていれば
「公正証書原本不実記載等」で刑事罰をくらう可能性もあるね。
>>348
>親族の遺産相続などにあたり
>代理出産で生まれた子にも財産配分されることになった場合、
>分配先を減らすために密告する人間だってでてくるかもしれない。
と指摘していたのが、早くも現実となってきたわけだ。

575 :名無しの心子知らず:2008/01/11(金) 14:31:17 ID:/bKKaDNb
>>574
認知されてない場合は裁判になるんじゃないかな?

とにかく、こんな複雑な形で誕生させられる子供は迷惑な話だよね。

576 :名無しの心子知らず:2008/01/11(金) 15:07:36 ID:rwts6riP
だから民事で係争中なのか。

遺産の分け前が一人頭で決まるなら
それなら分け前が増えるように双子がいいわ、で
受精卵多めに戻して狙って双子とかもありえそうで怖すぎる。

遺産をもらうためだけに他人に産ませた子供なんて、
もう「道具」として使ってるようにしかみえない。
他人の女の体を「子を産む道具」としてみられる人間だもの
子供だった「遺産を手に入れるための道具」としてみるのは簡単なのかもね。

向井にとっても
代理出産で産ませた子供は
旦那を逃さないための鎖として必要だっただけとしか思えないときがある。
双子そのものや子供との生活にはまったく興味なさそげだもんなー。

577 :名無しの心子知らず:2008/01/11(金) 17:51:27 ID:wOYbPdBd
いやあ・・・ブログに子育て日記書いてみたくなったから、でないの?

578 :名無しの心子知らず:2008/01/11(金) 19:12:44 ID:QqIW6hHt
>>576
遺産狙い、イタリアであったよね。
中年女が金持ちと再婚、前夫との間の実の娘に代理出産させたの。

579 :名無しの心子知らず:2008/01/12(土) 00:21:45 ID:SJsegkuX
>576
旦那が死んだ場合で
妻なし・小梨−旦那親が相続
妻あり・小梨−妻2/3、旦那親1/3
妻あり・小蟻−妻1/2、子1/2を頭割り
だっけか
小梨だったり兄弟が早世してたりすると、
訳わかんない親戚にまで相続権が行くんだよね
じいちゃんが死んだときに
じいちゃんの息子の最初の奥さんの孫あたりにまで
委任状を取りにいった記憶がある


580 :名無しの心子知らず:2008/01/12(土) 09:33:45 ID:7YItSMUq
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080111i505.htm

代理出産で国民の意見反映へ、学術会議が検討委の任期延長

 代理出産の是非について国への提言を審議している日本学術会議は、
国民の意見を反映させるため、今月末で満了するはずだった検討委員会の任期を延ばす
異例の措置を取り、審議期間を1か月程度延長する方針を決めた。

 検討委では代理出産の解禁について慎重な意見が根強い。
一方、国民の意識調査では肯定的な意見が過半数を占めている。
このため、今月31日にシンポジウムを開催し、約250人の一般参加者からも直接意見を聞いて、
審議に反映させることが必要と判断した。

 国の各府省が審議会などで政策を決める際に、国民から意見を聞くパブリックコメントが
法的に義務づけられている。しかし、こうした義務のない同会議の政府への政策提言に、
国民の意見を反映させる措置を取るのは極めて珍しい。

 代理出産は、厚生労働省の部会が2003年に罰則付き禁止の報告書を策定。
日本産科婦人科学会も禁止しているが、米国で代理出産したタレントの向井亜紀さん夫婦の
裁判を契機に、社会の関心が高まった。

 厚労相や法相が06年11月、代理出産など生殖補助医療のルール作りを同会議に要請。
同会議は1年間の審議をもとに、今月30日の検討委員会で結論をまとめる予定だった。

(2008年1月11日14時35分 読売新聞)

ついでに読売ウィークリー2008.1.27号 野田聖子激白「産む機械だった私」
絶望・不妊治療を断念「今はサバサバ」/「卵を捨てろ」と迫った前夫は「親友」に
(読売新聞広告より)


581 :名無しの心子知らず:2008/01/12(土) 10:02:19 ID:1H33qUmF
>野田聖子激白「産む機械だった私」

野田聖子って代理母推進派だよね。
自分が「産む機械」にされるのはイヤだけど、他人が「産む機械」に
なるのは賛成ってどんだけー。


582 :名無しの心子知らず:2008/01/12(土) 12:44:26 ID:BiseARQe
野田、不妊治療で妊娠して流産しかけて医者に止められても勝手に仕事して流産したんじゃん。
なーにが産む機械だ!子供がいるのに母にならず、子供を死なせたのは自分だろ。
代理母推進してる奴ってみんなキチガイだな。1人で死ねばいい。子供を利用するな。巻き込むな。

583 :名無しの心子知らず:2008/01/12(土) 13:17:14 ID:uY2Svjcv
>574
向井の子って、高田の子として認知できたんだっけか

後妻の子供たちって米国産なのかな
だとすると、「後妻が生みました」書類一式そろってるよね
でも遺伝子上は後妻の子では無いから
法的には「木の股あたりから生まれた人間っぽい生き物」になるような気がするんだが

584 :名無しの心子知らず:2008/01/12(土) 13:46:29 ID:Q59Uybl+
>>580
講演に事前申し込みして、平日の午後にわざわざ学術会議講堂まで
詰め掛ける人って、思いっきり代理出産合法化によって
何らかの利益を得られる人しかいないだろうに

泣き落とし女が押し寄せて、くだらん自分語りし出すのが容易に想像つく
そんなの拾い上げて聞く必要あるんかな?
一応、最大限耳をかたむけましたよ、てなポーズとか?

585 :名無しの心子知らず:2008/01/13(日) 00:56:04 ID:qOgiRGPS
>584
サイレントマジョリティを考慮して違法化したりしてw

586 :名無しの心子知らず:2008/01/13(日) 02:28:04 ID:dWMNhK1g
>>584
いや、むしろ、良識ある主婦がいくんでわ?
私は産む機械反対だから、行くつもりだけど。


587 :名無しの心子知らず:2008/01/13(日) 11:30:22 ID:lutr9LU6
検討委員会ではてっきり「合法化やむなし」の流れなのかと思ってたよ。
31日のシンポジウムには行けないけど、今からでも厚労省なり学術会議なりに
メールして効果あるだろうか。こんな事が合法化されたら日本の恥だよ。

588 :名無しの心子知らず:2008/01/13(日) 14:23:52 ID:7DxzKrpy
向井のお涙ドラマに影響された連中の意見を
参考にしちゃうってか。。。恐ろしいね。
健康被害や、最悪、死ぬかも知れない負担を
赤の他人に負わせる事でも、
国民が「良し」と言えば良しなのか。
人殺しも、売買春も、麻薬も、
国民が「良し」と言ったら良しになっちゃうわけかね。


589 :名無しの心子知らず:2008/01/13(日) 19:44:20 ID:5iIvpOyr
>>580
2008/1/31日(木)13:00〜18:00
「生殖補助医療のいま−社会的合意を求めて− 」
日本学術会議講堂 東京都港区六本木7-22-34
http://www.scj.go.jp/ja/event/index.html
http://www.scj.go.jp/ja/event/pdf/43-k-2.pdf
Eメール、FAX、およびはがきで申し込み。先着潤、定員に達し次第締め切り。

妊娠可能年齢で既に子供がいる代理母候補層は
5時間もの長時間シンポジウムに参加するのは厳しいと思うんだが。
結局、時間の融通が利きやすいクレクレ派小梨が押しかけそうな悪寒。

それがイヤだから、会全部通して聞いてくるのは無理でも
参加申し込みはして可能な限りの時間は参加してこようと思う。


590 :名無しの心子知らず:2008/01/13(日) 19:45:27 ID:5iIvpOyr
>>587
メールでもなんでも
代理母候補となりうる立場の女性が声をあげることは大事。
じゅうぶん効果あるよ。

591 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 09:58:46 ID:shdlChzB
代理出産、法律で原則禁止・学術会議素案、営利目的は処罰

代理出産の是非を議論している日本学術会議の「生殖補助医療の在り方検討委員会」
(委員長・鴨下重彦東大名誉教授)の報告書素案が16日明らかになった。
法律で代理出産を原則禁止し、営利目的については処罰すべきだとしている。
ただ国の管理下で厳格な条件を定めて、代理出産を研究する必要性は認めた。

素案は18日の会合に提示。一般の意見も聞いた上で2月にも決定する。
ただ委員の意見は分かれており、素案通りにまとまるかは不透明だ。 (07:00)

ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20080117AT1G1605B16012008.html

ここには書いてないけど、新聞のほうには原則禁止の理由に
「親子や姉妹の関係では代理母になるよう強制されるケースが起こりうることを懸念した」とか
「妊娠・出産に関するリスクを第三者に負わせることも問題視される」とかあって
委員会の人たちがまともな人たちでよかったと思ったよ。
ただこれが最終決定じゃないので、安心はできないけど。

592 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 10:26:20 ID:SScQKqH1
生命倫理に詳しい上智大の町野朔(まちの・さく)教授(刑事法)は
「他者に害を及ぼさない行為に法が介入すべきではない」と、罰則付きの法規制に反対する。
「代理出産を厳しく禁止するフランスでも、現実には行われている」と指摘するのは
辻村みよ子(つじむら・みよこ)東北大教授(憲法)。
ほかに手段がない人に、自分の子を持つ道を残すべきだと主張している。

一方で反対意見も根強い。
妊娠・出産は命の危険を伴うこともあり
「遺伝的に自分の子でない受精卵を子宮に入れる問題は大き過ぎる」と
室伏きみ子(むろふし・きみこ)お茶の水女子大教授(細胞生物学)は言う。

水野紀子(みずの・のりこ)東北大教授(民法)は、臓器売買と似たような問題が生じ得るとみる。
「貧しい人がお金のために引き受けたり、親族や知人が、
本当は嫌なのに断れなかったりする事例を防ぎ切れない」と危機感を募らせる。

代理出産は現在、日本産科婦人科学会の倫理指針が禁止しているが、
根津院長を支持する不妊患者らは
「代理出産で子どもを持つのは、憲法が保障する幸福追求権の一つだ」と主張する。
これにどう答えるか。検討委の議論は白熱した。

「代理母という第三者が関与する以上、無条件に保障される権利ではない」と辻村教授。
水野教授も「医師や代理母に対してまでは主張できない」。

この点については「権利と認めるにしても、大きく制限せざるを得ない」で大筋まとまったが、
代理出産の禁止か、解禁か、をめぐる議論の妥協点は見えていない。

検討委の鴨下重彦(かもした・しげひこ)委員長(東京大名誉教授)は
「禁止・解禁それぞれの問題を洗い出すのがわれわれの役目」とし、
結論は両論併記の形となる可能性が高いとにおわせる。
だが「法規制がない現状を放置すべきではない」との認識で委員は一致しており、
代理出産をめぐり何らかの法整備を求める内容になりそうだ。
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2008/0105.html

593 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 10:33:46 ID:SScQKqH1
>>591
>>592を読んでもらうとわかるが
代理出産でおこりうる問題点を認識している委員も多いけど、
感情論レベルで
「禁止したって、どうせやる人はでてくるんだし」
「ほかに方法がない人は可哀相、認めていいじゃん」って意見の委員も多い。

副委員長の町野朔なんて
>他者に害を及ぼさない行為には法は介入しない、というのが自由主義社会の基本
>出産で母体の生命に危険が及ぶ場合もあるが、その危険が代理出産の場合に高くなるわけではない。
>代理母が、そうした危険を受け入れることを承諾すれば、禁止する理由を見つけるのは難しい。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/renai/20070720-OYT8T00063.htm

と、代理出産は「他人に害を及ぼさない行為」と言うクチで
代理出産における代理母の生命の危険性や
それを代理母が受け入れることを語っている、ダブルスタンダードの持ち主だし。

594 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 12:26:25 ID:2c4kionW
>>593
町野教授がダブルスタンダードだってさw 誤読もここまでくると笑える。
むしろ論理的一貫性にこだわるあまり、こうした見解に至ってるんだよ。町野教授いつものこと。

半可通の素人談義を脱したければ、
刑法総論の「同意による違法阻却」の章、刑法各論の「同意殺人」の章でも
教科書買ってきて読んでおけ。

595 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 14:32:53 ID:LzbVvtf8
結局「やるって言ってる人が居るならいいじゃん」
という、よく有る意見を小難しく言っただけだねw>町野って人
副委員長をしてこのレベルw

596 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 15:11:12 ID:2c4kionW
>>595は何も読まなくてそのままでオーケーw

597 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 16:01:47 ID:SScQKqH1
>>594
同意による違法阻却の面で
代理出産は有効かどうかについても委員会でも
>代理母が危険を承知で引き受けたとしても
>「自己決定が十分と言えるか疑問がある」
ttp://www.chunichi.co.jp/article/politics/news/CK2008011702079995.html
と異論が出されているよ。
生命は極めて重要な法益であるから国家の介入を認められる、との考え方もあるし。

そもそも町野は
ホストマザー型代理出産がほぼ前提としてあって論議しているなかで
>>出産で母体の生命に危険が及ぶ場合もあるが、その危険が代理出産の場合に高くなるわけではない。
と言っているが、この認識自体が間違った認識なわけ。
体外受精による妊娠の場合、自然妊娠より妊娠異常が多いことは
臨床データとしてあがっている。

■「リスク告げるべき」体外受精、妊娠異常多い (2007/04/16)
胎児に危険が大きい「胎盤早期はく離」は自然妊娠の約5倍。
胎盤早期はく離は自然妊娠の0・53%に対し体外受精では2・56%。
通常は子宮の上部にある胎盤が下の方にできてしまう「前置胎盤」は、同0・57%に対し5・64%。
へその緒が胎盤ではなく、卵膜につく「臍帯卵膜付着」という異常は、0・53%に対し5・67%だった。

体外受精の妊婦の方が高齢のため、その影響もあり得るが、
年齢差を補正して分析しても異常は体外受精の方が多かったという。
ttp://chuzetsu.blog93.fc2.com/blog-entry-16.html

代理出産における生命の危険性に対しての認識自体が間違っているのに、同意による違法阻却といわれてもw
代理出産を行う際に、果たしてどれだけ代理母候補者に
自然妊娠とは違う代理出産の危険性が包み隠さず正しく説明されたうえで
その危険性を負うことに同意していると言えるのか、自体に疑問が残る現状なのにさ。

598 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 16:13:00 ID:2c4kionW
>>597
同意の有効性についてはもちろん議論が分かれてる。そんな当たり前のことをいまさら並べられてもw
同意は無効だという批判ならわかる。

しかし、「ダブルスタンダード」という批判は、全くナンセンス。

勉強ご苦労な。その調子でがんばれ。

599 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 16:19:16 ID:SScQKqH1
当たり前のことをいまさらのように出してくるので
そんなことすらも分からないお子ちゃまなのかと思いましたわw

600 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 16:24:12 ID:SScQKqH1
代理出産に関して
>他者に害を及ぼさない行為には法は介入しない
と、代理出産は「他者に害を及ぼさない行為」であるという前提で話しておいて、
その後
>出産で母体の生命に危険が及ぶ
>代理母が、そうした危険を受け入れる
と、代理出産は(依頼者にとって)他者である代理母に「危険性がある」(=害が及ぶ行為)であるが
それを代理母が承諾しているなら法が介入する必要はない、という理論展開は
ダブルスタンダード以外のなにものでもないよ。


601 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 16:48:35 ID:2c4kionW
>>600
やっぱり思ったとおりw

>「危険性がある」(=害が及ぶ行為)

まさにここが思いっきり誤読してるんだよ。
だから、教科書読めっていったのにねえ。ただの皮肉ではない。
法的な議論の枠組みを全くわかってない。
こういっても今の時点の知識では理解できないだろうね。

町野説ってのは刑法学会で誰もが一目置く重鎮だが、何かにつけて統一的説明を重視するあまり多く少数説。
これをどうやってやっつけるかというのが醍醐味。

素人談義を脱したければ、もっと基本的なところから勉強しろ。教科書を読め。話はそれからだ。

602 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 18:10:16 ID:o1coR5p3
素人素人と連呼するばかりで
自分では何も説明できない人がいるな

603 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 18:19:21 ID:2c4kionW
これでも十分ヒントやったから。
全部手取り足取り教えたんじゃ、本人のためにならんだろ。
不勉強の自覚をもたずにググってすませてるうちは進歩ないだろうけどね。

604 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 19:04:08 ID:DUVXjn4j
自らの子を自ら産もうが代理だろうが 仮に 危険性が変わらないとしても
自分だからこそリスクも背負って産むんだよ。
自分の責任でね。
だからといって他人にそれをお願いしていいかというと「それは違う」ってのが当然じゃないか。
責任を負うっていっても限界があるでしょ。
万が一のことがあったら、お金積まれても亡くなった人は帰らないんだから。
リスクは出産時だけじゃない。ホルモンの注射はずっと更年期過ぎるまでひきずるよ。
産じょく期に赤ちゃんを完全に引き離すことは回復にも影響するし、
精神的にやられると鬱になったりするわけだ。
こういう学者先生は、
「すべてに人にこのようなことが当てはまるわけではないから考慮に入れなくておk。法律はそういうもの。」
っていう考え方なのでは?
この先生の発言を読んで「もしかして、あんた、子宮っていう袋に卵子入れればレンジでチンってするみたいに
     自動的に生まれてくると思ってんじゃね?」
そんな印象をもったよ。

無学な自分にとっては町野なんたらの発言が胡散臭くてしょうがないよ。
血が通ってない学者先生。
眼が寄ってるんじゃね?

これが一般人の感想です。

605 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 19:05:17 ID:DUVXjn4j
2行目訂正
自分だからこそ → 自分の子どもだからこそ

606 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 19:10:35 ID:2c4kionW
>>604
背伸びしてなくて、素朴な感想で、けっこうなことだと思う。

607 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 19:26:02 ID:lgQYZEPQ
「使い捨て出産労働」を認めていいのか?
もちろんダメに決まってる
やらせたがる連中も引き受ける女も異常だよ

608 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 22:16:49 ID:ZtPnfm9T
町野 精子のできない男性のために、精子提供による人工授精が長年行われてきた。
これも「男性を出産の道具にしている」と言えるわけで、代理出産だけを認めない理由としては説得力に欠ける。


精子卵子は「妊娠の道具」であって、代理母は「出産の道具」。
同列には語れない。


609 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 22:19:46 ID:ZtPnfm9T
603 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 18:19:21 ID:2c4kionW
これでも十分ヒントやったから。
全部手取り足取り教えたんじゃ、本人のためにならんだろ。
不勉強の自覚をもたずにググってすませてるうちは進歩ないだろうけどね。


実は説明できない奴が使う言い訳ナンバーワンw
本当に理解してほしかったら相手が納得するあたりまで説明するもんだよ。
カキコしてる奴だけがここ見てんじゃないんだからw

ま、説明できないんだろうから無理にとは言わないけどね。

610 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 22:26:47 ID:/2/dAiqZ
>>608
だから精子提供もやめればいいんだよ。
AID出生児がやめて欲しいって言ってるんだから。
精子・卵子の提供と代理出産は禁止で何の問題もないよ。

611 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 22:56:38 ID:ZtPnfm9T
やるんなら戸籍と出生届に明記はしてほしいと思う。
しかしそれ言うと「子供がかわいそう」と依頼者は反論してくる。
じゃあ子供がそんな立場になるような方法で子作りなんかしなきゃいいのに
何考えてるんだろう。


612 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 23:02:28 ID:2c4kionW
>>609
たしかに、説明できない場合の言い訳にも使えるね。
でも今回は違う。ただの言い訳に使う場合は>>601のように具体的に相手の間違い箇所を示さない。
レッテル貼りだけして、抽象的な物言いをして逃げるのが常套手段だよ。

ま、>>609には区別できないだろうが。

最初は流れにそって説明してやるつもりだったんだよ。
ところが、無知のくせに謙虚じゃないからその気が失せた。

煽っても無駄だよw

613 :名無しの心子知らず:2008/01/17(木) 23:35:07 ID:KTYsqcAY
>>593
つうか、素案は別に町野が作った訳じゃないんだから。
役所の審議会ってのはね、委員なんて何にもやんないわけ。
検事からの出向組と幹事でちゃんちゃんと作るのよ。
町野が何言おうと関係ない。


614 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 00:57:12 ID:4HIlBmke
>>612
>無知のくせに謙虚じゃないからその気が失せた

無知なのはお前の方だ。
町野教授が述べていることは、刑法各論をじっくり勉強している者なら、
すぐに分かる論理。
素人さんほどすぐに、「ダブルスタンダード」って喚くんだよね〜。

>具体的に相手の間違い箇所を示さない

示しているはずだけど? あれで分からなければお手上げ。ど素人。
612は法律を勉強したことないんだろ? すぐ分かるよ。
背伸びしてもダメ。

615 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 01:00:04 ID:4HIlBmke
>>614の訂正。

刑法各論というよりも刑法総論だね。
テキトーに刑法総論だけ読んでも分からないだろうけど。

616 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 01:04:24 ID:4HIlBmke
しまった再び訂正。
>>593相手へ批判でした。

>>612さんゴメン。

617 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 01:12:24 ID:pn5vDaLv
>>612
どこが具体的なんだよw

618 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 10:42:36 ID:8Nkm/IFL
>最初は流れにそって説明してやるつもりだったんだよ。
ところが、無知のくせに謙虚じゃないからその気が失せた。


〜してやる
〜のくせに

ものすごい上から目線の上に、煽る煽らないの問題にすり替え結局捨て台詞で核心から逃走乙。
本当に理解を広めたい人間のいう事じゃないのがバレバレ。
書き込んでる奴以外のことが全く見えてない。


619 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:10:06 ID:PnESomgK
>>618
無知なくせに背伸びしている自覚のない愚か者に対するショック療法として、
あえて上から目線でそういう言葉遣いにして「やってる」んだよw 伝わってるようでw
そういう言葉遣いに対する不快をも乗り越えて真摯に追求する根性がある奴
だったら面白かったのにねえ。

そもそも町野が「ダブルスタンダード」かどうかなんて、このスレのテーマにとっては
きわめて周縁的な事柄であって、あさっての方向の批判をした本人以外には、
「理解を広める」必要なんてない。
実際、論点を理解したうえで真摯に知りたがってる奴なんて登場してないだろ。

「核心」は、本人が無知を悟ること。できれば学ぶ気になること。それだけだよ。
今頃、教科書注文してるんじゃないの?
勉強した上で疑問が生じて真摯に質問してきたなら、こっちも口調を変えて解説することを約束するよ。

620 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:19:00 ID:aEdAqNZf
まだいたんだ。捨て台詞はいたわりに粘着だのう。

621 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:19:02 ID:8Nkm/IFL
>無知なくせに背伸びしている自覚のない愚か者

わざわざそういう判断を下してまで自己を高みに置きたい人でしたか。
それも俺様基準でね。

>そもそも町野が「ダブルスタンダード」かどうかなんて、このスレのテーマにとっては
きわめて周縁的な事柄であって

問題に関わろうとしている上に社会的影響力を持つ人間の事を掘り下げるのはあながち的外れともいえない。

>「核心」は、本人が無知を悟ること。できれば学ぶ気になること。それだけだよ。
今頃、教科書注文してるんじゃないの?

教科書至上主義ですか。俺がした勉強をお前達もしろって?
スタートラインまですり替えますか。
答えられないのなら最初から言えばいいのに、ここまで引っ張るとは大層なプライドの持ち主だ。
示威行為ならチラシの裏でやってくださいな。


622 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:22:49 ID:tAk0eWoz
>>621
あんたらが相手してあげるから喜んじゃうんでしょーが(^ω^;)
いい加減放っときなよ。

623 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:25:38 ID:8Nkm/IFL
そっか、じゃヌルーで

624 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:37:50 ID:PnESomgK
>>621
判断力のない621が「俺様基準」と思ってるだけだろうがw

>問題に関わろうとしている上に社会的影響力を持つ人間の事を掘り下げるのはあながち的外れともいえない。

「的外れ」とはいってない。「周縁的」といってる。
ぜひとも知識を広げなければならないような部分ではないということ。

>教科書至上主義ですか。

やっぱり、わかってないね。
>>593レベルの基本的知識を得るには教科書が最適だと判断しただけだよ。
町野の真意を専門的な観点から徹底追求するには、
弟子筋の秋葉悦子論文を推薦するよ。専門論文のほうが示威にはうってつけだしな。
しかし、一定の素養なくして読めはしないだろう専門論文を無責任に薦めたりはしなかった。

それにしても、この無知ぶり。>>621は、いかにも>>593だね?
この後に及んでそんなこと言ってるんじゃ、おしまいだよ。
お前こそ、そんな無意味なプライド持ってどうするよ。
ここで強がるのはしかたないし気持ちはわかるけど、せめてオフラインではよく反省することだな。

>>622
逃げ道提供乙

625 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:45:46 ID:kIH6v4Sz
>>604
禿同。
私も無学だから難しいことはわからないし、うまく論議することも
無理。
けど、「どうしても子供が欲しい」からといって、他人に妊娠出産
させたりする依頼者を人として認めたくないってのが本音かなあ。

だいたい町野って先生
>精子のできない男性のために、精子提供による人工授精が長年行われてきた。
>これも「男性を出産の道具にしている」と言えるわけで、代理出産だけを
>認めない理由としては説得力に欠ける。
こんなこといってるけど、AIDで産まれてきた子供達がAID反対してること
知ってて言ってるのかなあ。


626 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:49:39 ID:tAk0eWoz
精子提供も道具っちゃ道具か知れんけど、
妊娠、出産の負担は無いんだから、リスクは比べ物にならないほど小さい。
精子提供と代理母を同列で語る事自体、詭弁な木が酢。

627 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 11:53:54 ID:PnESomgK
念のため、>>593にいっておくけど、

ほとぼりさめた頃に出てきて、

「593です。おやおや、しばらく見てないうちに、こんなことになっていて、みなさんごめんなさいね」

という負け犬がせいいっぱいゴマかす典型パターンだけは勘弁なw 寒すぎて笑い死ぬから。

「悔しいけど言われたとおり勉強してみました。でも、〜〜の部分がわかりません」

だったら、見直して、こっちが謝るかも。ありえないパターンだけどなw

628 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 12:04:01 ID:8Nkm/IFL
>それにしても、この無知ぶり。>>621は、いかにも>>593だね?

思考が似ている、という意味ならともかく、同一人物、と言っているのであればそれは違う。
IPでも何でも抜いて確認してくれてかまわない。
ヌルーのつもりだったが、この点だけは>>593にも迷惑が及ぶんで一応レス。

629 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 12:07:51 ID:kIH6v4Sz
>>626
そうだよなー、道具の使用期間が違いすぎ。
精子提供の場合はほんの数分(数秒?)だけど、代理母の場合は
1年近くこきつかわれるんだもの。

630 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 12:07:54 ID:PnESomgK
>>628
信じないけど一応承っておくw

631 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 12:13:41 ID:8Nkm/IFL
信じたくないだけだろ。
まあ、調べれば>>593とうちじゃ別人なのはわかるはずだ。
うちと同じ国から書き込んでる可能性は少ない。


632 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 12:15:34 ID:8Nkm/IFL
>>629
精子や卵子提供もいいとは思わないけど
少なくとも依頼者が出産するわけだからリスク面での比重が代理母とは違いすぎる。

633 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 12:27:11 ID:PnESomgK
>>631
信じたくないだけだと思いたいだけだろw

621が593じゃないなら、論点も把握せずに代理戦争するとは、よっぽどはた迷惑なことだろうが。
593は意外にも飲み込みのはやい人間で、反省して勉強してるかもしれないんだよ?w

それにな、長ったらしい議論が収束した後のほうになって代理戦争を始めるやつってのは
本人の確率高いというのが、ネット言論の典型パターンなんだな。

IP抜けるようなスーパーハッカーwではあるまいし、証明はできないから、
俺は信じないってだけ。

国が違う、だって。そのパターンは初めてでうけた。ありがとう。
うちは沖ノ鳥島から書き込んでる。調べればわかるはず。

こりゃ、予想どおり、>>627の「おやおや」パターンが見られそうだな。楽しみだ。

634 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 17:58:07 ID:Kuieuhfv
>>614
>>具体的に相手の間違い箇所を示さない
>示しているはずだけど? あれで分からなければお手上げ。ど素人。
を読む限り
ID:4HIlBmke =  ID:2c4kionW

で、
ID:PnESomgK も同一人物?

635 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:10:33 ID:8Nkm/IFL
よくわからんが、>>593が出てきたら同時カキコでもすればいいんだな?



636 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:16:58 ID:PnESomgK
>>634
ID:4HIlBmkeまで同一人物だったら、天才的な変化球だな〜w
ってことで、そう思ってくれても別にかまわないが。

で、
あんたは>>600>>601を見比べたうえで、
なお、>>600が正しいという意見をお持ちなわけ?
もしかしたら>>601のほうが正しいかもしれないと疑う程度の勘は働かないのか?
>>600が指摘する程度の初歩的な論理ミスを町野がおかしたと?

うちへの不快感で頭の働きまで鈍っちゃうんじゃ、>>593並にどうしようもないぞ。

>>635
そんなことしても意味ねえな。
ブラジルの串からでもなんでもアクセスして実際にやればいいでしょw やるほうに一票。

637 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:22:38 ID:8Nkm/IFL
ブラジルw いや、豪なんだけどな。

638 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:25:08 ID:PnESomgK
そっか、沖ノ鳥島、もうすぐ沈みそうでヤバくなってきたから、そっちに移動するよw

639 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:26:28 ID:8Nkm/IFL
今こっちも水害出てるし、止めたほうがいんじゃね?

640 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:27:10 ID:PnESomgK
コアラのマーチは袋入りだろ? 中身までは大丈夫だと思う。

641 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:27:11 ID:Kuieuhfv
自分が認められない他人のレスはすべて同一人物扱い、
でも、日をまたいで(つなぎ直して)ID変わった自分のレスは
知らん振り、少なくともどれが自分が書いたレスだ、とういことは言い切らない
ご都合主義のかまってちゃんか。

ま、2ちゃんだからね。

642 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:29:18 ID:PnESomgK
>>641
こっちの質問に答えたら、自分のレスぐらい明言してやるよ。信じられるかどうかはともかく。
ご都合主義はそっちだろ。

643 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:29:49 ID:8Nkm/IFL
ところで31日のシンポジウム
パネラー陣に実際出産経験のある人はどれだけ出るのだ?

644 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:37:08 ID:Kuieuhfv
>>642
>こっちの質問に答えたら、自分のレスぐらい明言してやるよ。

では、お手数をおかけしますが
早速よろしくお願いします。

645 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:38:32 ID:PnESomgK
こっちの質問ってのは、さっきのこれだよ。

>あんたは>>600>>601を見比べたうえで、
>なお、>>600が正しいという意見をお持ちなわけ?
>もしかしたら>>601のほうが正しいかもしれないと疑う程度の勘は働かないのか?
> >>600が指摘する程度の初歩的な論理ミスを町野がおかしたと?

646 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:40:45 ID:Kuieuhfv
>>643
それは学術会議のHPからpdfみれば調べられる。
でも、一般参加者からも意見を聞きたいという主旨で
公開シンポなわけだから
シンポに限ってはパネラーのメンツだけにこだわらなくてもいいのでは。

647 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:46:37 ID:Kuieuhfv
>>645
ごめん、質問に答えるの忘れてた。

あんたは>>600>>601を見比べたうえで、
601は意見にすらなってないと思うよ。
誤読と指摘しつつも、ではどう誤読なのかさえ書いていないんだから。
あとはただの煽りと町野朔の説明のみ。
意見ですないものはただの感想みたいなもんだから
是非を問う対象にすらできないと思います。

648 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 18:52:39 ID:PnESomgK
>>647
意見にすらなってないというのは一理ある。

しかし、誤読「箇所」をピンポイントで教えたのだから、
勘の良い人には、そこから察しがつくはずと思ってるのだ。
じつは、593もすでに自分が誤りであること自体には察しがついてるかもしれないと思ってる。

で、>>647は、>>600が誤りである可能性について疑問すらもってないのか?
つまり、

>もしかしたら>>601のほうが正しいかもしれないと疑う程度の勘は働かないのか?

こちらにはまだ答えをもらってない。
言い直すと、
>>601でいう誤読「箇所」の指摘が正しいという可能性すら思い至らないということでOK?

649 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:00:43 ID:Kuieuhfv
>>648
ID:PnESomgKは>>601を書いた ID:2c4kionW?

それなら自分が書いたレスが他人にどう伝わるのか知りたいなら
答えるかどうか考えるけど
同一人物でもないのに他人の皮に寝そべって粘着してるだけなら
わざわざ書くのマンドクサ

650 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:09:23 ID:Kuieuhfv
まぁ、町野さんは同意による違法遡及とやらを説くなら
まずはその同意とやらが
今までの代理出産で代理母に不利益な情報を隠したまま
とられていないかどうかも検証して
そのうえで今後どうするか、(法学的に)どう考えるべきかを
専門家として述べてほしい気が一般女性としてはするよ。

だって、
>>22で町野さんが言ってる
>出産で母体の生命に危険が及ぶ場合もあるが、
>その危険が代理出産の場合に高くなるわけではない。
この認識が間違っているのは
>>597が指摘してるとおりだし
その間違った認識に基づいて法学的にどうのと語っても意味ないじゃん。
前提認識自体が間違ってるんだからさ。




651 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:09:25 ID:8Nkm/IFL
シンポのメンバー、女性ほとんどいない上に1人はフェミか・・・・・・
木曜の昼から夕方ってのも、子育てしてるママ(つまり妊娠可能な年齢)はあまり出席できない時間では?
週末とかなら夫や実家、友人に預けられるかもしれないけど、
これだと子供のいない女性のがまだ有利だね。

652 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:13:55 ID:OBG89azn

あんまセクハラぽいこと書くのやめなって。

男でもそういうこという人てめずらしいと思う

653 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:25:06 ID:8Nkm/IFL
男じゃないし・・

654 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:25:49 ID:PnESomgK
>>649
ごめんちょっと席はずしてた。

>ID:PnESomgKは>>601を書いた ID:2c4kionW?

そのとおり。
そして、お礼がてら先に明言しとくと、このスレで、うちが発言したのはこの2つのIDだけ。

>自分が書いたレスが他人にどう伝わるのか知りたいなら

そう。それが知りたい。
不快な印象をもたれるかとかは織り込み済みだから、それはいい。先にあやまっとく。

あれだけでは、関心をもつ者に対して、間違いの可能性に気づかせることすらできないのか?
そんなことないだろ、十分だろと本気で思ってるもので。

655 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:30:44 ID:aEdAqNZf
つーかいつまで相手してんだ。
相手を素人呼ばわりするだけで自分は何も言わないアホの相手して何になるってんだ。
どうつついてもそいつは中身からっぽだ。なんもでないぞw

656 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 19:40:57 ID:Kuieuhfv
>>654
>あれだけでは、関心をもつ者に対して、間違いの可能性に気づかせることすらできないのか?
>そんなことないだろ、十分だろと本気で思ってるもので。

あぁ。
じゃあコミュニケーション障害か永遠の中2病か
ディベートの仕方を知らない子供なんだね。

それだけじゃなんだから失礼だから指摘するけど
間違いならあくまで「間違い」。
そこをどう間違ってるか指摘することが大事。
「間違いの可能性に気づかせる」とかあやふやなこと言ってる時点で
自分自身も相手のなにがどう「間違い」なのか理解できてないといってるも同然。

そもそも「間違いの可能性」ってなんだ?
「間違ってる可能性」の有無とかなら日本語としてわかるんだけど。

657 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 20:25:36 ID:Kuieuhfv
いなくなったみたいだけど、一応答えておく。

法学者町野のいうところの
「害が及ぶ行為」とはすなわち「不法行為」
(=故意または過失によって他人の権利・利益を侵害すること ※ウィキより)
であって、
>>600が言ってる
>代理母に「危険性がある」
だけでは「不法行為」すなわち「害が及ぶ行為」には当たらない。

と、いうことを指摘したかったのかもしれないけど
それは
>誤読
ではなく、そもそも法学的な「害を及ぶ行為」とは何か、という
前提条件を理解してない故の間違い。

誤読というのは指摘は、言葉の使い方自体が間違っている。
間違った言葉の使い方を平気で多用していては
言いたいことをだれかに理解してもらうこと自体不可能に近いよ。

あと、町野さんのインタビュー内容に関していえば
>誰にも子供を持つ権利がある。
と言っているが
では、個人の権利を行使するために
他人の肉体を長期間拘束してもいいのか、という点で
代理出産は疑問視されているし
向井も裁判でつかった「個人の幸福追求権」は万能ではなく
幸福追求権として保障される法益は、人格的生存にとって必要不可欠なものに限られるとするのが通例。
社会に混乱をきたす場合や他者の権利を侵害する場合においてまで
優先されるものではない。
子供をもつ権利を行使するために夫婦間以外の第三者の肉体を使用する(こと、ここでは代理出産)は
法学的にも許される範囲か否かはかなり意見が分かれるところだと思う。

658 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 20:28:04 ID:8Nkm/IFL
これだけ推進派が躍起になっているのに
元依頼者の誰一人として情報開示しないってどうよ?
向井亜紀にしたって、依頼した相手と、その経過は少々公開してるけど
肝心の裁判記録やDNA鑑定結果は開示していない。

やるまでは散々騒ぐのに、やってからは途端に口をつぐむ。
一体何があるというのだろう。


659 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 20:35:47 ID:Kuieuhfv
>>658
向井は本来不特定多数にむけて公開されている学術会議での
意見陳述さえも、要望して非公開にしてもらったぐらいだかなー。

660 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 21:30:45 ID:PnESomgK
>>656
「間違ってる可能性」と「間違いの可能性」は同じこと。
「認識のある可能性」と「認識の可能性」が同じに用いられるのとパラレル。
言葉の使い方に問題はない。

>>657
「害が及ぶ行為」の理解については、うちが説明する予定であった内容とは
異なるが(民法不法行為法と刑法とでは枠組みが異なる)、「危険性がある」
と「害が及ぶ行為」が同じでないという文脈を理解しているかぎりで正しい。

論理整合的に読もうとすれば、「危険性がある」と「害が及ぶ行為」とは
表現上区別されているとおり、文脈上も異なった内容として使われている
ことに思い至ることができる。

その「危険性がある」と「害が及ぶ行為」とを同じだと理解している点で、
>>600は、まさに「誤読」している。言葉の使い方に問題はない。

たしかに、この>>600の間違いは、>>654が指摘するとおり、>>600
「前提条件を理解してない故の間違い」。
しかし、「誤読」と「前提条件を理解してない故の間違い」とは排他的な関係にない。
>>600は「前提条件を理解してない故の」誤読をしたにほかならない。
ディベートかじってるなら、カテゴリーミステイクといえば通じるだろう。

いずれの場合も言葉の使い方に間違いはない。百歩譲って、間違いであったとしても、
>>600が「間違い」であることにはかわりがない。それだけでも十分。

>間違った言葉の使い方を平気で多用していては
>言いたいことをだれかに理解してもらうこと自体不可能に近いよ。

いや、おかげで、期待どおりに(近似的ながら)理解できる人もいることがわかった。
最初から「どのように」間違ってるかまで理解してもらおうとは考えていない。
>>593が真摯に正対した時点で説明する予定であったにすぎない。

661 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 21:51:34 ID:8Nkm/IFL
>>659
結局肝心なことは全て非公開だよね。
これから依頼したい人たちにとってもきわめて不親切。
依頼前と依頼後、彼らに何があったのだ??

662 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 22:08:11 ID:Kuieuhfv
>>661
向井は依頼前も依頼後も
お金になる手段(本やテレビドキュメンタリー)を通じてだけ
自分たちにとって都合のいい部分だけ露出していたにすぎず
都合の悪い情報は出さないのはなにも変わっていないと思うよ。

それとは別なこととして
結局代理出産依頼者、推進派も
手に入れた子供は「他人とは違った方法でつくった」子供だと
知られるのは嫌だから
自分の身元割れにつながりそうそうなことはすべて情報開示したくないんでしょう。

それが子供のためを思っての選択なのか
依頼した自分たちの保身のための選択なのかはわからないけど。

だけど、既に代理出産を利用したものとして
代理出産が広まれば自分たちの後ろめたさも減るし
純粋に同じ悩みをもつ人が子を持てる道をなくしたくない、という思いもあるから
口だけはだすのでは。

663 :名無しの心子知らず:2008/01/18(金) 23:15:16 ID:8Nkm/IFL
>既に代理出産を利用したものとして
代理出産が広まれば自分たちの後ろめたさも減るし
純粋に同じ悩みをもつ人が子を持てる道をなくしたくない、という思いもあるから
口だけはだすのでは。


それで啓蒙してる部分は大きいだろうね。

664 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 04:43:33 ID:T+vwWJ3C
人身売買だろ



665 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 12:05:53 ID:scEQ7Qc8
人身売買はやめになりそうな勢いだけど、
今度は人体実験するって言い出した奴が居てさあ。。
何とかならんの,あの基地外どもは。

666 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 12:30:39 ID:IFz8xClg
あなたの貴重なご意見は 
「日本学術会議 生殖補助医療の在り方検討委員会」宛で下記へ

      info@scj.go.jp


委員会で実際に意見を述べているのは
学者・産科医・代理出産したい人・既に利用して行為を正当化したい人 だけで
代理母・出産経験者・不妊の親戚のために代理での出産をせまられそうなしがらみを持つ女性
そういった立場の人の意見はバランス的に不足しているのは明らかです。
今回の素案をたたき台として意見をメールしてみませんか?

首都圏にお住まいの方は1月31日のシンポジウムで意見を述べる機会があるかもしれません。
250名の一般参加者からも直接意見を聞いて審議に反映させるそうです。

2008/1/31日(木)13:00〜18:00
「生殖補助医療のいま−社会的合意を求めて− 」
日本学術会議講堂 東京都港区六本木7-22-34
http://www.scj.go.jp/ja/event/index.html
http://www.scj.go.jp/ja/event/pdf/43-k-2.pdf
Eメール、FAX、およびはがきで申し込み。先着潤、定員に達し次第締め切り。

667 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 12:52:26 ID:+nd/pIGO
新聞に代理出産の女性の話が載ってたけど、
子宮外妊娠で流産、大量出血、子宮摘出、命は取り留めた云々…
感情的にはかわいそうだとは思うけど、妊娠出産がどれだけ
リスクを伴っているか身をもってわかっている人が、
どうして、代理出産なんて依頼できるのかな。


668 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 12:57:54 ID:/9eCkAZE
>>667
どこの新聞の何日の記事か分かれば、是非。

669 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 13:06:52 ID:XhlTztTQ
>>667
他人がどうなろうと知ったことではないんだよ、依頼できる人間は。
自分だけが可哀想、自分だけが不幸、だから自分の為に誰かが
手を差し伸べてくれるのは当たり前くらいのスーパー自己中。

670 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 13:11:27 ID:/9eCkAZE
依頼者脳は

自分は、究極的に可哀相な人で他者は自分を助けて然るべきである。
代理母には危ないことなど起こるわけがない。
代理出産で生まれてくる子どもは、自分がこんなに欲しがった子なのだから
自分達を困らせたり、代理出産で生まれさせられてきたことを恨むわけがない。

でフリーズしてるんだと思うよ。
で、その枠からはみ出し意見を言う人は「ひどい人」「産めない人間の気持ちを分からない人」レッテル。

全部それで処理するから、そこから先のことは考えられないんでしょう。

671 :667:2008/01/19(土) 13:28:45 ID:fIJ5x3Kc
>>668
ニュー速+にも昨日からスレ立っているんだけど、
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200801180322.html

うちは違う新聞だけど、同じ記事が今日の朝刊に載っていた。
ただ、最後の
女性は「産んでくれる人を危険にさらすとの指摘には何も言えないが、
リスクを十分理解した上で協力してくれる親族がいる場合、
最後の手段として認めてもいいのでは」と話した。
というくだりは削除してあった。



672 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 14:14:50 ID:cOeqRN3G
>>670
>代理母には危ないことなど起こるわけがない。

依頼者側は妊娠出産の危険性は聞いた事があるだけで実感はないだろう。だから「まあ平気でしょ」
位にしか思ってないだろう。もし何かあっても「万が一の事があったら(私達は助けてもらって
当然の人間だし、お金もないから国が)お金を払えばよい」だろうね。

更に言えば「子どもさえ手に入ればそれで人生全てがバラ色!」って思ってる。

673 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 15:58:01 ID:scEQ7Qc8
あと、経産婦でも、1人、2人産んで安産だったなら、
もうひとりぐらいイケルでしょ、とタカ括ってる人も居るんでないかね?
そういう賛成派も居ると思う。
もちろん赤の他人の為には、そんなめんどい事やらないけど
実の姉妹の為に、親友の為にとかだったら、引き受ける人居るかも。
今まで安産で来たから、次もそうとは限らないのに。
むしろ、年齢が進んでる分、危険を心配すべきだし、
他人の受精卵を子宮に入れるのは、通常の妊娠よりリスクが高まる、
という研究結果もあるのに、そういう事は表に出さないで、
「本人がリスクを承知してれば」って、お笑いぐさもいいとこだ。


674 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 17:17:33 ID:/9eCkAZE
すっきりした意見

801 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2008/01/19(土) 17:10:00 ID:9YUmuy3o0
現実には何ともしようのない問題ってあるからな。
夫婦二人の間だけで頑張ってるならいい。むしろ夫婦愛には頭が下がるな。
他所の女を買ってきて産ませて捨てるような真似は法で認めるべきではないと言ってるだけだ。

そういう人は、自分の嫁や夫は「子供を産めるかどうかで選ぶべきではない」と思っているにも関わらず
子供が産めるかどうかだけで女を選び、愛するわけでもなく、子供を産む機械として扱って、捨てる。
自分たちがそういう基準で選別されたら怒り出すくせに、
自分たちが他人を産める産めないで選別するのはOKだと言い張るのはおかしいだろう。

675 :名無しの心子知らず:2008/01/19(土) 17:28:32 ID:DMR9C/UU
【政治】 “韓国の李氏「自民が躊躇してる。民主党がリードして」” 民主、在日韓国人ら永住外国人の地方参政権付与法案、提出へ調整★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200723094/l50

676 :名無しの心子知らず:2008/01/20(日) 10:41:42 ID:6qUScARC
革命の日は近い!労働者よ!団結せよ!

677 :名無しの心子知らず:2008/01/20(日) 12:11:05 ID:wSt0+1Xf
>>674うーむ。まったくもってそのとーり。納得。スッキリw


678 :名無しの心子知らず:2008/01/20(日) 14:41:29 ID:R7LhH3U9
でも、そういう道理的・倫理的な側面まで議論は行かずに禁止されるだろうな。

「危険性が指摘されていて十分なデータもない危険な代理出産を国が認め、また第二の薬害肝炎を引き起こしていいのか?」
といわれれば推進派は一気に何もいえないだろう

今は時期が時期だけに、危険性がありつつ実行し続けて引き起こされた薬害関連と関連させて説明すれば、反対派は駆逐できる。

679 :名無しの心子知らず:2008/01/20(日) 23:35:27 ID:xUWdBPKK
>>671
この女性って前にドキュメントに出てた人?
あの人も義理の姉に男の子を産んでもらったんじゃなかった?

680 :名無しの心子知らず:2008/01/21(月) 02:02:14 ID:wsDF9SL+
>>671
>協力してくれる親族がいる場合

コワイコワイ
大体、卵子提供するだけの人が、代理出産を認めろと言うのがおかしい。
身内のために自分が産みたいから認めてくれ、というなら解るけど

根津のところで国内初の代理母になった人は、どうして出てこないのか?
何故、姉妹は絶縁に至ったのか?
本当に素晴らしいことなら、堂々と代理母経験者が表に出て
世間や国に認めてくれと訴えるはずでしょが?
代理母経験者が口をつぐんでいる、これがすべてを物語っていると思うよ。

681 :名無しの心子知らず:2008/01/21(月) 08:31:50 ID:+/KkVNJN
>>680
だよねー。依頼者側の人間は少しでも「代理母禁止」の話が出てくると
悲劇のヒロイン面して、しゃしゃりでてくるけどw
つい先日も依頼者のインタビュー記事出てたけど、「今現在、私達は
幸せです」って・・・。おいしいところ取りの依頼者が幸せなのは
当たり前だろ!何言ってるの??と思った。
代理出産に関わった人達も、幸せな毎日送ってます、とかほざいていたが
誰も依頼者の暴走を止められなかった周りの人間が、依頼者に向かって
異論を唱えるわけないだろ・・・。
ホント、無意味なインタビューだな、アレ。

682 :名無しの心子知らず:2008/01/21(月) 10:19:51 ID:WV7zmfou
>>680
胴衣。
そんなに素晴らしいことなら、代理母もインタビューに出てくるだろうに。
依頼者はうまく行っていると言うが、半ば強引に義姉に代理母させたんでしょ。
どういう経緯で義姉が代理母になったのか詳しくは語られないが、義姉のダンナや身内が
借金抱えていたとか、 カネコマで生活の為に引き受けざる得なかった背景があると思ふ。
なーんかこうやって書いていると、借金のカタに風呂に沈ませるのと同じだね。
いやだいやだ。


683 :名無しの心子知らず:2008/01/21(月) 10:59:06 ID:pM4V1KNp
住宅ローン返済のために産まれてきた。

あの双子達の立場は、そう言う事。

684 :名無しの心子知らず:2008/01/21(月) 15:08:16 ID:CjJ+arLg
難しいことはよくわからないけれど
産んだばかりの赤子を母親から取り上げる、そのことひとつ取ってみても
充分鬼畜な行為だよね
それを平気でやるってことは、依頼者は他人の痛みが理解できない人ってことで。
それって人の親としては致命的な欠陥じゃないのかな。

685 :名無しの心子知らず:2008/01/21(月) 15:23:47 ID:jEpXD8hK
大事な姉妹のためなら、代理出産してもいいと思う優しい人もいるかもしれないとは思う。
でも、そんな人なら自分で産んだ赤ちゃんも愛しいと思うだろうし、その赤ちゃんを
取り上げるのはひどいことではなかろうか。


686 :名無しの心子知らず:2008/01/21(月) 15:46:54 ID:s7PBmz1t
人間は自然早産
本当なら生まれてすぐに立って歩けるようになるけど
人間は違う。
赤ちゃんが立って歩けるようになるまでは妊娠しているのと同じ
ママと一緒じゃないと赤ちゃんは安らげないんだよ。

687 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 05:00:15 ID:dvBhQmal
代理母推進派って、なぜか偉そう。人にものを頼む視点じゃないっていうか。

688 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 07:44:47 ID:/3lVstsn
>>687
代理母が生命のリスクを負うことを知っていて「それでも」自分の血を引く子どもが欲しいという人種。
代理母の命なんて虫けら同然。
ブログなんかで代理出産を依頼したい人の発言をみると
自分を正当化する話ばかり。
「アテクシのカワイソウな境遇の前に全員ひれ伏しなさい」という気持ちが垣間見えるよ。

689 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 09:36:19 ID:neHLXTl8
>>687
>>688
ハゲドウ。


690 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 10:50:47 ID:plHwk7x0
ttp://www.k4.dion.ne.jp/~dairi-bo/index.html

推進派のサイト、やはり上から目線です。

不妊の方には酷な言い方だが、やはり妊娠出産は簡単なものじゃない。
もし妊娠したら、お腹の子どもとの蜜月を楽しみたいと脳内ドリーム満載でしょう。
実際、やっと子どもが出来た自分がそうだった。
が、実際は妊娠中毒症ギリギリの妊婦生活で緊急帝王切開での出産。
不妊症の治療薬での副作用も経験した。
だからこそ苦しい思いを他人任せで、良いとこ横取りの代理母依頼は理解できない。

691 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 11:45:04 ID:2ACTkq5Z
こちらも推進派の意見。

ttp://onayamifree.com/dispthrep.cgi?th=467613&disp=1

こう言ってはなんだけど、やっぱり頭がイカれてるとしか思えない。
最たるものは「人の子宮を借りないと産めないから、頼むんじゃないですか?」
借りるって消しゴムかなんかと勘違いしていない?って感じ。

しかも、本人は自然妊娠で2人の子持ち。だけど、代理出産は×だって。
(何が×なのかよく分からんけど、自分は貸せませんよってことかな?)

とにかく、「子供がいないなんてかわいそう」
「そんな慈悲の心もない冷たい世の中なんて、私、悲しい」でいっぱいw
そんなに悲しいなら勝手に泣いてろ。んでもって、外に出てくるな。

妊娠・出産未経験の自分でも反対なのに、経験者がなんでこんな考えになるん?
いや、これ、もしかして釣りかな?
釣られたか?自分

692 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 13:49:33 ID:7L4Yi/Tr
>>691
その人が「私は、産めない人のために子宮貸して協力してもいいです」
という考えなら納得できないこともないが、
「自分は代理母無理です」ってなんじゃそりゃ。
単なるいい人ぶりっこのセンチメンタリズムじゃねぇか

693 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 17:29:28 ID:BKCakEjm
>>690
「二輪草」

なら、そこに3本目の花(第三者)を加えようとしないでください><

694 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 17:31:30 ID:ctiUuOzt
>>691
異論がたくさん書き込まれた途端、「不快な方が多いみたい」だからという
理由でスレ閉鎖。

どうせ、「そうですよね、産めない人が可哀想ですよね〜、あなたって
やさしい人なんですね〜」的なレスがたくさんつくと思っていたスイーツ脳
の持ち主だろうよ。

「悲しい、悲しい」って連呼にイラッ。
「子供いる私より子供産めない人の方が不幸」って考えが根底にあるから
こういう発言できるんだろうな。

695 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 17:48:16 ID:QixcElOc
>>691
本当に子供の居る人なのかな?と邪推してしまったw
不妊な人で、代理出産頼みたい!とモロに書いたら批判されるから
子供の居るアタクシだって賛成なのに…という形にしたとか?


696 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 18:51:12 ID:ctiUuOzt
>>695
なるほどねー、でもどうせウソつくなら、「代理母やります」って
書けばいいのに、と思う。

もしホントに成りすましだったら
「不妊で利用できなくなるのは困るわ〜〜!!みんなどう思う、
可哀想だと思わない〜??でもぶっちゃけ、自分が産めたとしても
代理母なんて産む機械まっぴらだけどね」って言ってることになるよな。
それいい子ぶりっこどころの話じゃないぞ。最低の輩だな。

697 :名無しの心子知らず:2008/01/22(火) 19:18:53 ID:QixcElOc
>>696
まあ、わかんないけどねw
いずれにせよ、ちょっとアレな人のようだし。
ただ、あの人が2人の子持ちというのは嘘であって欲しいッスgkbr

698 :名無しの心子知らず:2008/01/23(水) 00:44:53 ID:8PDMW4HQ
>690
>私達にだって子育てさせてください
養子じゃだめなの?と問いたいね。

699 :名無しの心子知らず:2008/01/23(水) 01:32:49 ID:0N5TDZ/0
うん
語弊があるけど 【育てるだけ】 なら
代理母を捜すよりも、子どもを養子に出したがっている
親権者を捜す方が現実的だと思う。
施設経由じゃ難しいけど、親権者と直接、合意ができれば
養子縁組の可能性は高いと思う。
それにNPO団体でも斡旋しているところあるしね。
本気で子どもを育てたいなら、そう言うところを探せばいい。

700 :名無しの心子知らず:2008/01/23(水) 17:25:13 ID:D/pCcsmk
貸したい人、借りたい人の間で勝手にやればよろしい。
第三者がガーガー言うな。
反論は認めない。

701 :名無しの心子知らず:2008/01/23(水) 18:02:42 ID:aWifLjHb
>>700
よお、ジャイアン。

702 :名無しの心子知らず:2008/01/23(水) 18:08:18 ID:FeIYv4kp
>>700自分や自分にとって大事なひとに降りかかってくるかもしれない「ヤバイこと」だからさ?
明日は我が身・・・ってね。

>第三者がガーガー言うな。 
つーか、図々しく人様の腹借りようとする当事者サイドばかりが「ガーガー」声高なわけで(失笑)。



703 :名無しの心子知らず:2008/01/23(水) 18:33:19 ID:D/pCcsmk
>>702
>降りかかってくるかもしれない

自分がしっかりしてたら、降りかからないつーの。
人から言われて(たとえば姑だの義姉だの)揺らぐようなやつは、
餌食になってろ。

704 :名無しの心子知らず:2008/01/23(水) 18:48:36 ID:FeIYv4kp
うはw基地外にからまれてしまった?こんなの初めてw
>>700=>>703私は多分誰に依頼されても「無理です」で通す自信あるけど、私のまわりのひと
・・・例えばまだ幼い我が子や仕事に追われてしんどい思いしてる主人巻き込んで大騒ぎされたら
相当鬱陶しいでしょ?ってことさね。
それをしっかりしてたら、とか揺らぐヤツがどーとかおかしな方向から責められてもさ〜。
もしかして>>700=>>703って「大切な存在」がまだいないヒト?


705 :名無しの心子知らず:2008/01/24(木) 07:38:11 ID:slmS2WeX
>>703
>自分がしっかりしてたら、

自分に限って大丈夫♪な人ですかww

706 :名無しの心子知らず:2008/01/24(木) 10:54:06 ID:iuDWEVMy
>>703
>餌食になってろ。
代理出産は「ヤバイこと」という認識はあるようですねw

707 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 11:20:46 ID:QFaSzn0m
代理出産は人身売買。 厳罰で禁止するように、厚生労働省 日本学術会議 法務省に請願
しましょう。

日本学術会議 代理出産についての審議が行われている info@scj.go.jp
厚生労働省 同上 www-admin@mhlw.go.jp
向井亜紀の大嫌いな法務省 webmaster@moj.go.jp

向井亜紀と、根津医師による代理出産を厳罰つきで禁止するべきだと思います。向井亜紀の場合は、金銭授受の介在するれっきとした「人身売買」であり、なぜそれを日本の司直が指摘し、向井亜紀を罪に問わないのか不思議でなりません。
人身売買容疑で家宅捜索すれば、金銭の授受に関する証拠の契約書類が出て来るはずです。
容疑が固まれば逮捕、懲役刑に処せると思います。
第226条の3(被略取者等所在国外移送)
* 略取され、誘拐され、又は売買された者を所在国外に移送した者は、2年以上の有期懲役に処する。

向井亜紀宅の双子は、アメリカから売買された者になると思いますが。
法律の抜け穴を突き、脱法行為を働いていながら、なぜ向井亜紀があのように図々しい態度でいられるのか。
それは代理出産について罰則規定がないからです。
代理出産と言えば聞こえはいいけれど、要するに借り腹であり、他人の生命と身体を買い取る形で、本来なら産まれるはずもない生命を無理矢理作り出すのは生命に対する冒涜であり、なによりも代理母にまつわる危険をまるきり無視しているところに問題があります。
向井亜紀の場合、たまたま代理母は無事だったけれど、突然出血して早産になり、あわや母子ともに危険な状態に陥るところでした。
先日報道された、妊産婦の250人に一人は生命の危機があったという、高い確率での危険に対し、根津医師や向井亜紀らの代理母出産推進派はあまりにも無知であります。

子宮のない自分は子供を産めないと泣く一方で、子宮のある人間に妊娠・出産にまつわる生命の危険をすべて押しつけようとする態度は、正常な倫理観を持った人間ではありません。
人倫にもとる言動、行為を働く代理出産推進派に、日本の道徳観、家族観を破壊されてはなりません。

代理出産禁止の趣旨に賛同していただける方、関係省庁にこのような内容の反対趣旨メールを送りませんか?

708 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 15:39:35 ID:FppkCgsQ
子供の有無が自身の生存権を脅かすわけではない。
居ても居なくても自分の命がどうにかなるわけじゃない。
この事実をもってして不妊治療とは「自分の幸福の追求」に他ならず
美容整形と同レベルのものである。施さねば死に至るものではない。
親(になる者)本人の幸福の追求だけのものである。

自分の幸福追求の為に、たとえ志願者(ボランティア)であっても
他人の命を危険に晒す行為は認められない。
万に一つでも他者の命に関わることならば絶対に許されない行為である。

議論の余地は無い

709 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 15:44:25 ID:AZmvAiAd
>>708
不妊治療は他の病気や怪我の治療と同じだよ。

生殖補助医療と不妊治療の区別が付かない人大杉

710 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:01:32 ID:ldbVPsFz
>>709
生殖補助医療と不妊治療の違いはなんですか?

711 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:04:04 ID:AZmvAiAd
不妊治療は自力で妊娠するための治療。

生殖補助医療は人為的に妊娠するための医療技術。

わかった?

712 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:05:55 ID:AZmvAiAd
因みに
向井亜紀さんは、一度も不妊治療をやったことは無いですから
彼女がやったのは卵子を摘出して提供しただけ

生殖補助医療ですらないです。

713 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:07:22 ID:m5Mee/qQ
不妊治療の場合は、その治療をしなければ命に係わるというものじゃないから
保険対象にならないんだっけ?

714 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:10:30 ID:ldbVPsFz
>>711
じゃあ、スレタイの代理出産は
不妊治療でも生殖補助医療でもないってこと?

715 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:11:25 ID:ldbVPsFz
>>712
ごめん
ありがとうです

716 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:12:13 ID:AZmvAiAd
>>713
すりむいた傷でも病院で治療すれば保険が利くし
命に関わらない虫歯治療も保険が利くでしょ。
卵管が詰まっているとか、機能障害を治す不妊治療は
健康保険が適用されますよ。

717 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:13:40 ID:m5Mee/qQ
>>716
そうなんだ。知らなかったよ〜
不妊治療は十把ひとからげに全て自由診療になるんだと思ってた

718 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:17:04 ID:AZmvAiAd
>>715>>717
ご理解多謝
マスゴミがごちゃ混ぜにして報道するのが一番悪いんですけどね。

719 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 16:27:44 ID:p0qKdgoH
708すげー
全部同意

720 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 17:39:12 ID:FppkCgsQ
>>709
自己幸福追求の為の治療という意味において同義である。
子を欲する、という利己的な欲望を満たす為の行為であり
両者は同じである。分けて考える必要がない。

721 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 17:57:55 ID:FoS968vS
>>720
また出て来たこういうのがww

722 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 18:05:51 ID:U7Ia1JAl
>>720
んなこといったら、死に直結する病気以外は治療したら
ダメってことになるんじゃね?

>「自己幸福追求の為の治療という意味において同義である。」
そんな難しく書く必要ないってwww
要は、やりたい理由が一緒ってことでしょ?

723 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 20:30:32 ID:IX8wl95s
出産もしていない向井が
代理母の妊娠や出産について語る不思議

724 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 20:46:50 ID:IgLz3K6M
>>722
自分の命を守る治療と、今以上に幸せになる為の治療、
という分け方だと生殖補助と不妊治療は
幸せになるための治療なので、709のように区別をつけるのは
論点のすり替えだし、補助医療と不妊治療のささいな違いで
レスを消費するのは無駄なこと

>>708は代理出産否定派には、テンプレに入れたいぐらい完璧なレスだわ
肯定派は論点をすり替えるぐらいしか反撃できないwww

そりゃそうだよ、自分の幸せのために出産の苦しみを、いくらボランティア
でも他人に与えて平気なの?と聞かれたら言葉が出ない

725 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 22:42:02 ID:C09ThWeL
既出だと思うけど、
代理母推進の人って、もし出産時の事故で赤ちゃんに障害が生じた場合、
ちゃんとその子を愛情もって育てられるのかな。
代理母に押し付けて、責任擦り付けて、赤ちゃん引き取っても大事にしなさそう。


726 :名無しの心子知らず:2008/01/25(金) 22:54:07 ID:SjUHZN9t
キチガイ向井の更新キタ。粗末なやっつけ弁当なんかよくうpできるよ。

> これは、私のごく個人的な印象ですが、東京高裁が(私たちの親子関係を認めるべきとの)決定を下した頃から、何か、妙な空気を感じるのです。
> 「早く、生殖補助医療についての法律を制定させなければならない。
> それが難しいのなら、まず先に代理出産だけでも禁止を決めよう。
> 時間がかかると、世論が柔らかい方向へ動いていく可能性がある。
> 卵子提供や出自を知る権利については後回しだ。とにかく急げ!」
> ・・・と、大きな車輪が軋みをあげて動き出し、それがもう、私たちのすぐ後ろまで迫ってきているような感じ、とでもいいましょうか。

おまえがブログで反対意見を削除しまくって、汚い情報操作したから
反対派はブログその他や、学術会議や法務省にメールで代理出産禁止を
訴えてるんだよw
必死だな、犯罪者予備軍。いや、人身売買の買い受け犯がw

727 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 00:05:45 ID:09+KtstD
>>726
>それがもう、私たちのすぐ後ろまで迫ってきているような感じ、とでもいいましょうか。

心に疚しいものを抱えているから、「後ろから迫ってきている」と感じるんでしょうか?
一応、罪の意識はあるみたいですね。ちょっとだけ安心しましたw

728 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 00:26:41 ID:9dSWp+8Y
だって、代理出産は直に人の命がかかってしまうんだもの。
どうしたって先に規制をかける必要があると思うんだけども?
この人、どこまでも自分のことしか考えてないってことですよね・・

729 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 05:10:50 ID:yYy9OSOZ
学術会議の公開講演会ってやつに
行く人いないの?


730 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 08:46:23 ID:9dSWp+8Y
>>729
はいはいはい
ここに居ります

731 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 10:21:08 ID:x6InX1Ow
>>710
「代理母やAIDを使っての生殖は、

そのカップルの不妊の治療にはならないではないか。

なぜなら、彼ら二人の不妊性はそのまま残るかである。」

(ヤンソン[1989:108])

http://www.mukaiaki.com/cgi-bin/bbs/details.cgi?id=901

732 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 10:24:36 ID:x6InX1Ow
>>729
ノシ

733 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 10:28:03 ID:yYy9OSOZ
>>730
頑張ってきてください。
・・・っていうのも変か、パネラーじゃないし。
レポ楽しみにしてます。


734 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 10:33:26 ID:yYy9OSOZ
>>732
おお、もう一人いた。
やっぱり真剣にこの問題取り組んでる人多いんだなぁ・・・
自分関西だし、そこまで力かけられないけど
応援してますよ。


735 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 10:38:20 ID:x6InX1Ow
向井グログ1/25より 双子のお弁当。
ttp://www.mukaiaki.com/akiblog/img/photo/1201265601.jpg
一口大の塩にぎりにミートボール、
あいかわらずほうれん草のおひたしに
なんだが判別がつかない黄色いもの(缶詰の黄桃?)
双子が大嫌いで食べないというプチトマトの弁当

年少になったばかりの子なら
食べやすいように一口大のかたちにばかり揃えるのはわかるけど、
もう4歳2ヶ月で春から年中の子のお弁当なら
お箸をつかう練習をすすめてる時期じゃないのか?
品教はそういう教育をしない幼稚園なのかしら。


736 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 13:47:51 ID:GAccNRVy
>>726
自分に都合が悪ければ「妙な空気」思い通りなら「明るい兆し」じゃない?
どこまでも自己中、思い通りにならないと全て周りが悪いという。
今までの裁判やらブログやらを見ると自分を省みる事は全くないと思われる。

双子少食なんだね…。あの弁当じゃ仕方ないか。
ママのお弁当とシッターさんのお弁当は違うって言われないのかな。
うちは「園のカレーの方が甘くて好き」だの「ママのお弁当のおかずの方が美味しい」など
色々言うよ。


737 :名無しの心子知らず:2008/01/26(土) 18:08:36 ID:HRmPodpu
>>735
向井は知能が低く自分のことしか考えてないゴミ人間なのは同感だけども
それ用のスレがあるので、向井の話は別スレで。

738 :名無しの心子知らず:2008/01/28(月) 08:59:09 ID:tm6VgqL5
a

739 :名無しの心子知らず:2008/01/28(月) 22:57:28 ID:2qmfZ+Ao
>>727
「後ろまで迫ってきている」ってことは、自分たちは世界の先端を走っている
という自負があるからかな。

彼ら2000年頃に政府が禁止の方向で法整備していたのを知らないわけじゃなかろうに。
2003年をめどに厚生省は禁止の方向で法整備する予定だった。

英米以外の欧州は禁止の方向である、という世界の潮流にのる方向でもあったのに、
それを既成事実でひっくり返そうとしてきたのは、ネズ・向井・野田聖子。
いまだに「先進国アメリカでは…」と言い続けている。

740 :名無しの心子知らず:2008/01/28(月) 23:17:48 ID:L60azprV
2003年のときもそうだけど
いくら省庁が審議会を設けて検討して
結果禁止の報告をだしても(注;結果ありきで審議ではない)
立法の場である国会で握りつぶされちゃ同じことのくり返し。

ある意味、
向井いわくの「(双子を)法のはざまに送り出した」のは
法整備を先延ばしにしてきた国会議員たち。

今回の学術会議主催の審議会での報告は
無駄にされないことを祈ってる。

741 :名無しの心子知らず:2008/01/29(火) 15:54:58 ID:aW1y17Ku
2008/1/31日(木)13:00〜18:00
日本学術会議主催公開講演会「生殖補助医療のいま−社会的合意を求めて− 」
日本学術会議講堂 東京都港区六本木7-22-34

 趣旨
生殖補助医療の在り方や生殖補助医療で生まれた子供の法律上の扱いについては、
これまでも多くの議論がされていますが、
最近は、明確な方向付けをするべきという 声が高まっていると指摘されています。
日本学術会議は、こうした状況の中、代理懐胎を中心に生殖補助医療をめぐる様々な問題について、
生殖補助医療の在り方検討委員会で審議を行っています。
本講演会は、委員会で行ってきた検討の状況を広く説明するとともに、
参加者の方々との議論を委員会における審議に反映することを目的としています。

委員会報告 鴨下 重彦(東京大学名誉教授)
講演1「医療面からみた生殖補助医療」青野 敏博(徳島大学学長)
講演2「法制面からみた生殖補助医療」大村 敦志(東京大学法学部教授)

パネルディスカッション「生殖補助医療はどうあるべきか」
(医療・生命科学等の視点から)
コーディネータ 五十嵐 隆(東京大学大学院医学系研究科教授)
          米本 昌平(東京大学先端科学技術研究センター特任教授)
パネリスト    久具宏司(東京大学大学院医学系研究科講師)
          水田 祥代(九州大学病院病院長・教授)
          室伏きみ子(お茶の水女子大学理学部教授)
         吉村泰典(慶應義塾大学医学部産婦人科教授)
(人文社会学等の視点から)
コーディネータ 水野 紀子(東北大学大学院法学研究科教授)
          米本 昌平(東京大学先端科学技術研究センター特任教授)
パネリスト    加藤尚武(東京大学大学院医学系研究科特任教授)
           櫻田嘉章(京都大学大学院法学研究科教授)
           辻村みよ子(東北大学大学院法学研究科教授)
           西希代子(上智大学法学部准教授)

742 :名無しの心子知らず:2008/01/29(火) 22:06:49 ID:iRvOi623
>>741
水野紀子がでるんだ。
ちょうどHPの論文を今読んでいる最中だ。
ttp://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/

民法、特に家族法が専門の法学者。 フランスの法体系を高く評価しており、アメリカ風
の生殖補助医療の法体系は日本には馴染まないだろう、という感じの人かな。

関連する論文

「不妊症治療に関連した親子関係の法律」
ペリネイタルケア2001年新春増刊号267−277頁(2001年)

NIRA国際シンポジウム「21世紀日本のあり方」
特別セッション「生命科学の発展と法−生命倫理法試案」コメンテーター発言
DISCUSSION PAPER SERIES 『「生命倫理法試案」に関するシンポジウム議事録』
総合開発研究機構(NIRA)編2001年6月発行

「人工生殖における民法と子どもの権利」
湯沢雍彦・宇津木伸編『人の法と医の倫理』信山社201−231頁(2004年)

「死者の凍結精子を用いた生殖補助医療により誕生した子からの死後認知請求を認めた事例」
高松高裁平成16年7月16日判決評釈」判例タイムズ1169号98−105頁(2005年)

743 :名無しの心子知らず:2008/01/29(火) 22:25:45 ID:iRvOi623
「人工生殖における民法と子どもの権利」の巻頭言
ttp://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/jinkou-seishoku.html
インターネットに掲示するにあたって

 本稿を執筆したのは、半年前のことであるが、人工生殖立法の進行は、現在も当時
と同様のペンディング状態にある。アメリカに渡って人工生殖施術を受けた有名人の
例や夫の死後の人工授精の裁判がマスコミにとりあげられ、マスコミの論調は、生ま
れた子の福祉を前面に出して、規制緩和を求めるものが圧倒的である。あらゆる技術
を使って子を求める「親」希望者の「権利」と自己決定は、わかりやすい論理であり、さ
らにすでに出生した子の存在とその福祉を求める要請は、あまりにも圧倒的で誰も否
定できない迫力をもつ。それに比して、これから人工生殖で創り出される子の福祉や将
来の人生の重さは、考えるのに想像力を必要とするため、マスコミの議論にはのりにく
いようである。

 人工生殖立法はどうなるのだろうか。自由が抑圧された日本社会に対する、本来は
アンチテーゼの議論であるはずの自己決定と自由の論理が、産まない自由が本当には
確立していない日本社会で、女性の産む権利の主張として現れるパラドックスがある。
その産む権利の主張は、女性の性的自己決定すら認めないような、少子化を憂える保
守的で頑迷な勢力の論理と、人工生殖に対する規制反対において、くしくも一致してしま
う。少子化対策の一助となるというような乱暴で短絡的な政治的判断と、自己決定と自由
の論理が競合脱線して、人工生殖を幅広く認める立法がなされることを強く危惧するもの
である。

 人工生殖立法が立法過程にあることを考慮して、刊行日と同時に本稿をインターネットに
掲示することをご了解下さった信山社に感謝する。

2004年3月18日
水野紀子

744 :名無しの心子知らず:2008/01/29(火) 23:52:44 ID:iRvOi623
>>741


・水野紀子(東北大学大学院法学研究科教授)
反対派。 子供が遺伝的な親を知る権利については反対

・米本昌平(東京大学先端科学技術研究センター特任教授)
ヒトクローン胚研究の倫理規定作りに参加した人。
うぃきをみるとカトリックの影響が強いらしいから、おそらく反対派

加藤尚武(東京大学大学院医学系研究科特任教授)
反対派。 子供は遺伝的な親を知る権利については賛成
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/bioethics.html

・櫻田嘉章(京都大学大学院法学研究科教授)
国際法の専門家らしいが???

・辻村みよ子(東北大学大学院法学研究科教授)
憲法学者。
「代理出産を厳しく禁止するフランスでも、現実には行われている」と指摘
ほかに手段がない人に、自分の子を持つ道を残すべきだと主張している。

・西希代子(上智大学法学部准教授)
フランスの事例についての論文があるらしい。水野紀子と同じ立場かな?

原則禁止派の論客が多数になるのかな?
条件付き容認と明言しているのは辻村みよ子くらい
医者たちの立ち位置はよくわからん。

745 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 08:38:22 ID:jy/UwCj2
>>744
>・辻村みよ子(東北大学大学院法学研究科教授)
>憲法学者。
>「代理出産を厳しく禁止するフランスでも、現実には行われている」と指摘
>ほかに手段がない人に、自分の子を持つ道を残すべきだと主張している。

「法で禁じても現実はおこなわれるから、(アンダーグラウンドでやられるより)認めちゃえよ」
という主旨での容認賛成は、とても憲法学者とは思えない発言だなぁw

こんな論理で法でなにを容認するべきかしないべきかを決めるなら
「第9条があっても、日本は自衛隊もってるし
世界中で戦争はなくならないから軍隊も参戦権も認めちゃえよ」とか
「刑法で禁止しても、殺人はなくならないから認めちゃえよ」とか
もうgdgdな世の中になるね。


746 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 08:44:56 ID:mZJTq39d
>法で禁じても現実はおこなわれるから、(アンダーグラウンドでやられるより)認めちゃえよ

すごい論理ですね。これが罷り通るなら売買春も麻薬売買も
認めちゃって良いって事になりますよ。
もっと言うと、乳幼児売買も虐待や臓器売買などの心配がなく
子どもが健全に成長できると認められれば、むしろ子どもの福祉のために
どんどんやれ!と?

747 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 10:55:42 ID:D4UqEHMV
代理出産は絶対必要。
処女を失わずに出産する手段が失われるから。

748 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:06:32 ID:ZUrKtAPf
>>747
なぬを言っておるのかねチミはw

749 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:07:30 ID:dlArqZb0
>>747
( ̄□ ̄|||
その発想はなかったw

750 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:15:40 ID:8FOkq0+N
この板って非処女ばっかりなの?
いくら洗っても取れない臭い液体とか付いてそう・・・・キモ
さらに赤子の汚いよだれウンコ鼻水にまみれてそう

751 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:20:05 ID:b94T53eN
747は、処女を視姦だけで妊娠させたい男なの?変わってるね

752 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:32:57 ID:dNxHmvEA
代理出産頼むのが安くて日本人なら、ぜひ頼みたいわ。

753 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:37:35 ID:YEt2Imu1
え、代理出産って卵子を出して他人に妊娠してもらうんじゃないの?
処女は守られるよね?

754 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:51:57 ID:1o+ufAhT
>>750
育児板なんだが。

755 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 11:53:15 ID:EbtJNt+r
フランスは世界有数のヤリマンの国で、夫は妻に騙されて他の男の子供を自分の子供として勘違いし汗水たらして育ててる哀れな人達がゴロゴロいるので・・・まあそれは置いといて、
暴動とか平気で起こってるような先進国とは思えないちょっとアレな国だから、
フランスを基準にするのはどうかと思う。
フランスは発展途上国のひとつとして捉えると丁度いい。

↓のようにフランスではなく発展途上国名を書くと極端に説得力がなくなる。

>・辻村みよ子(東北大学大学院法学研究科教授)
>憲法学者。
>「代理出産を厳しく禁止するルワンダでも、現実には行われている」と指摘
>ほかに手段がない人に、自分の子を持つ道を残すべきだと主張している。

756 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 12:00:25 ID:EbtJNt+r
それにしても、非処女は非処女バッジを胸に付ける様にしてもらいたい。
他の男が喰った残飯をあさる惨めな趣味はないので、
非処女を口説くなんて時間の無駄をしなくて済む。

757 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 12:07:00 ID:5QA83k5j
>>756
女の自分からも同意。
それか、額に墨で「肉」とでも書いておいてもらいたい。
汚らわしい非処女と関わりたくない。

758 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 12:19:06 ID:HJ+gbKPM
>>756-757
でも自分のママンだけは特別なんだよね?
(・∀・)ニヤニヤ

759 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 12:26:28 ID:9oatKMq3
>>758
それが何か?

くさい肉便器の分際でインターネットに書きこまないで下さいね^^

760 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 12:44:55 ID:bcYfsUT2
本スレもこっちもID変えて書き込む人が
若干一名いる模様。

761 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 12:54:26 ID:PYG/1DAG
…と単発IDが申しております

762 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 16:29:38 ID:tI3FkdAj
ID変えて書き込む誰かさんは
肉便器にさえなれない腐臭漂う婆さんじゃね?

763 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 16:38:08 ID:EbtJNt+r
756と757は別人だっぺよ。

764 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 16:38:28 ID:4RX5uozo
言い負かされたらすぐID云々言う人っているんだよねぇ

765 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 16:48:45 ID:tI3FkdAj
誰が言い負かしてるわけ?プ

766 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 18:44:59 ID:9iT6wNTI
伸びてると思ったら急に荒れだしたね。


767 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 20:10:19 ID:pAbmOf22
>>739>>740
検討会が「禁止」と言っても野田がファビョりそうだよね。奴を止める方法はないものか。

読売ウィークリーで散々「不妊治療は大変だった」「注射うちまくって仕事の合間に必死に
子作りして、一連の流れが事務的でまさに産む機械だった」「夫ともたくさん喧嘩した」と
カワイソウナアテクシ!をアピールしたくせに、文末で「代理出産はひとつの選択肢」だもん。

自分がやるのは我慢ならない(つかできない)けど、人を機械にするのは問題な〜し!
推進派クオリティっすね。


768 :名無しの心子知らず:2008/01/30(水) 23:36:50 ID:Jv+f4ofI
今回の「容認」報道ってのは「これ以上推進派に法案潰しされたらかなわん」という
妥協策のように見えるけどなぁ。

「原則禁止」をスルーして、「容認」という見出しで報道するNHKは異常。

・代理出産、原則禁止に 学術会議検討委が大筋合意 (中日新聞)
・代理出産原則禁止の報告書案に合意(熊本日日新聞)
・代理出産は法律で禁止=営利のみ処罰、試行の道残す−学術会議報告書案 (時事通信)

−−−−
代理出産 例外的に容認の素案

赤ちゃんをほかの女性に産んでもらう代理出産の是非について、日本学術会議の
検討委員会は新たな法律を作り、原則として禁止する一方で、国の厳重な管理の
下なら例外的に認めてよいのではないかとする報告書の素案を示しました。代理
出産をめぐっては、国や学会などが全面的に禁止すべきだとしており、例外的で
はあっても実施を認める今回の素案は、これまでの流れを大きく変えることになり
そうです。
(1月30日 19時2分)
<<

769 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 00:08:44 ID:aXKBFXYn
学者さん達らしい結論だと思いますよ。
本来は全面禁止したいのだけども、日本の生殖医療技術が最先端であり続けるための苦肉の策でしょう。
日本の医療技術発展のためのモルモットとして、代理出産を行うという意味でしょう。

770 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 00:21:47 ID:4pghycx4
>>769
ヒトクローン胚研究関連でそういう議論はあったけれど、それと代理出産とは関係ないだろ

771 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 00:30:59 ID:aXKBFXYn
仮に代理出産をするとして、研究は十分できていて、もう研究はもう必要ないと?いやいや


772 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 00:36:30 ID:aXKBFXYn
別の報道だと「代理出産は原則禁止だけども、試験的に認める」と報道してただろー。
つまり、国の厳重な管理の下で試験的に代理出産を行うということは、
ようするに、日本の医療技術発展のため人体実験して、代理出産を研究・検証するため、
例外的に代理出産を行うという意味以外考えられねぇYO。

学者さんらしい結論で、日本の生殖医療技術が学術的に遅れとならないように、検証・研究目的でのみ許可ということだよ。それ以外は全部禁止。

773 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 01:26:03 ID:4pghycx4
>>772
別の報道って読売のことかな?
ーーー
 ただし、現時点での判断は十分なデータに基づいているとはいえず、代理出産
についての医学的安全性と社会的な妥当性をさらに検討するため、国の厳重な
管理下で試験的に代理出産を行うことは例外的に認めた。
ーーー
医学的安全性と社会的な妥当性を検討するために、ネズにデータを出せ
ちょっとでも拙いところが有れば、即禁止という脅し、という側面が強いと思うがなぁ。

いちおう「容認」ということで、推進派の批判をかわす目的と思う。
現にNHKインタビューで、ネズが反発してたぞ

774 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 03:22:25 ID:4pghycx4
>>772
「国の厳重な管理下」というのは、精子・卵子・胚の個人情報の管理のことだろ。
養子の手続きを、裁判所かなんかの許可を得ないと出来ない、とかそんな感じじゃないのか?

775 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 04:03:48 ID:aXKBFXYn
お前が言いたい意味がわからない。

まー、医学的な観点だけでなく社会学的な観点も含め、
代理出産を研究するため、研究目的での人体実験だけを許可するんだな。その他は全て禁止で。

医学者だけでなく社会学者達も委員会には含まれているので、やっぱり学者らしい結論だな。

次に、何のために研究目的だけを許可するかという点についてだけど、
学者さんだから、頭いいと思うので、やっぱり国益重視で考えてるんだと思うよ。
将来、万が一、世界的に代理出産容認する国が増えると、日本でも容認に動くことになるだろう。
そこで十分な基礎研究がなされていないと、日本が取り残されることになるので、
国益を考えて、そのときのために十分に研究しておこうって議論はしてないはずがない。

776 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 04:27:49 ID:4pghycx4

代理出産を容認して得られる国益ってなんだろう。
そういう発想はなかったw

ネバダ州みたいに世界中から代理出産希望者を集めて、代理母出産大国にして
「産業化」でもするのか??
少子化対策の一環?

政府がラエリアンみたいに「救世主」作りを計画している、と信じ込んでいるのだろうか? >>775

777 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 05:06:38 ID:4pghycx4
>>775
もうちょと付け足し

「試験的」と言う言葉に脊髄反射してるだけじゃないのか?
18日の朝日新聞だとこんな感じ。

「 ただ、海外に渡ってでも代理母出産を望む人がいる現状を踏まえ、全面禁止
だけでは解決できない問題があると判断。慎重を期すことを前提に、国の承認を
得た臨床試験のような形で安全性にかかわるデータを集めることも重要とし、最
終調整をはかることになった。」

778 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 06:51:31 ID:npTQYenD
ν速スレ立ちました。
【社会】代理出産は原則禁止、法的な母は出産女性…報告書案
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201718888/

779 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 08:17:32 ID:A8j7QjQ8
>>770
いや、関係ないとは言い切れないよ。
胚を生命の誕生のはじまりとしてみて「命」として扱うかどうか、
新しい生命倫理の規範をどこで線引きするかは
代理出産にも深く関わる問題。

胚がヒトなら胎児ももちろんヒト。
人間がヒトの受け渡し・売り買いを個人同士のやり取りだけですることを
認めてもいいのかどうかって問題に関わってくる。

780 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 11:25:54 ID:aXKBFXYn
>>776-777
やっぱりお前の言いたいことが理解できない。
技術を国益と考えないお前の言いたいことはやっぱりわけがわからない。

781 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 11:38:12 ID:VDuh/t0P
>>777
>臨床試験のような形で安全性にかかわるデータを集めることも重要とし

だったら、今現在、当たり前に行われている、妊娠出産の安全性を
確立してもらいたいわ。
通常の妊娠でも重い悪阻や妊娠中毒や、切迫流産や切迫早産
前置胎盤だの、トラブルてんこ盛りなのに、こっちは全然解決してないで
なんでわざわざ他人の子宮による出産のデータを集めるのさ!?と

782 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 11:45:26 ID:3KoM3hL9
>>780
代理出産の技術を国益と捉えるなら、
研究・実施が進んでいる国がもっとあっていいはずなんだが。
それがないのは、将来にわたって国益になると捉えられていないんじゃないか?

783 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 11:59:41 ID:aXKBFXYn
技術は産業やビジネスの元になるので
国益には一応なりますよ。
日本のような技術立国では特に。

784 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 12:02:57 ID:3KoM3hL9
お前、ちゃんと文章を読んでる?
て思ったら、なんだ、結局、推進派のくだらねえ話か。

785 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 12:10:46 ID:+V4xruNV
技術大国ニッポーンを自負するなら、
とっととブタの子宮でもなんでも使って、人口子宮を開発すればいいのだ。
脳みそ湧いてる推進派を、ピタリと黙らせられるだろうよ。
つか、それでもまだ人権が、差別が、とか馬鹿言うようなら、
もう完全に親になる資格なし。

786 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 12:20:26 ID:SNCGbMFw
人工子宮ができた暁には、
母:ブタ 以上
これで文句あるまい。
分娩者が母。シンプルが一番!
本来ならブタから人間が生まれないはずなのに、おブタ様が人間の子どもを産んでくれるのだから
感謝しないとね、推進派の皆さんw



787 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 12:29:27 ID:aXKBFXYn
結局、心理学に見れば、俺が書いたキーワードのうちのひとつに脊髄反射してるのだろうな。

788 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 12:33:24 ID:aXKBFXYn
まー「人体実験」「モルモット」「研究目的」
この辺りに脊髄反射してるのだろうな。

必死に倫理的観点から代理出産を反対してた人が過去にいたが、
結局言えることはこれらを認めるということは、「倫理問題はとりあえず置いといて基本的にOK」という判断を委員会は下したということだよ。
まー倫理的観点なんて感情論と一緒だし、委員会が重視するはずもない。

789 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 12:40:03 ID:aXKBFXYn
>>737 >>678 などは俺が書き込んだのだが、
>>678でも言ってるように学者の委員会が倫理なんて真面目に考えるわけがない。
いたとして、そういう人は少数派。

まー学者らしい予想通りの結論だったというしかない。

790 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 13:20:20 ID:3KoM3hL9
お前、大丈夫?w


791 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 15:00:06 ID:KEi2whHo
>>788
そういうキーワードは関係ないと思う。
研究目的だろうが何だろうが、「(一部の)代理出産容認」という解釈が
完全に禁止でないと評価できない反対派にとっては気に入らないはず。

ところで、代理出産の技術に、研究の余地ってあるんでしょうか?
まぁ国内に正式なサンプルはないっちゃないんでしょうが。


792 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 15:07:19 ID:aXKBFXYn
委員会の学者さん達は、医学的、社会学的に研究・検証する必要はあるとは一応言ってますよ。


793 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 18:49:59 ID:tp8t587X
【社会】「日本学術会議の検討委員会の判断は間違っている」 根津院長のもとで新たに2組が代理出産
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201767576/

言っても良いですか?
根津逝ってよしと

794 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 21:27:41 ID:lsnWPcNV
>>786
ワロス

私は白豚生まれなの
なんですって!…あなたは黒豚生まれなの!?
あなただけ生まれがいいなんてズルイわーキィー

795 :名無しの心子知らず:2008/01/31(木) 22:41:06 ID:qVvR7WDo
向井のブログにある
>出生児をモルモットにしているという意見が記者からあったらしく、
>それを強く批判していた先生がいらしたので

これはどのパネリストがなんと言って強く批判したんだろう?気になる

796 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 01:48:30 ID:w+hzJ8nv
>>782
だってかかるコストのわりに生産性(着床率)低いもん。
国益にはなるまいよ。

797 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 03:32:31 ID:xG/+G2qR
長い期間を議論に費やした割りに玉虫色の結論だね
こんな調子で三月まで延長する意味があるんだろうか?

ちんたらやってる間に影で根津は着々と施術して、依頼者と共に
学術会議をバカにしてる有様
はなから議論の推移を見守る気すらなかった訳だ
こんな野放図に好き勝手する連中の意見にまだ耳を傾け
どこまで取り入れるつもりなんだろ

798 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 08:23:38 ID:u5KBSoBQ
ネズに天罰がくだりますように。

799 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 09:18:49 ID:u5KBSoBQ
>>5
これ障害児が産まれてたら間違いなく引き取り拒否したろうね。。。

800 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 09:48:40 ID:doiL60Or
医療テクノロジーの研究が国益になるのは言うまでもないが、
それにしてもネズみたいなのから医師免許を取り上げる方法はないものか。

801 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 10:08:57 ID:mSDXgREj
倫理的・道徳的には一線超えてても、免許は取り上げられないように
上手に保身しながら立ち回ってるから無理ぽ。

国益を考えるなら、いずれ時代遅れとなり無理難題多すぎる代理出産の研究より
新たな生殖医療を模索した方が早くて成果がでそうだ。
iPS細胞の研究は国策として進めてるからすごい勢いだし、アメリカと競争してるからそっちに集中すべきかも。
iPS細胞を使っての子宮再生、人工子宮の移植・・・
精子・卵子も自分の細胞から作れるから、間違いなく自分の子を自分で産めるようになる。
今の段階でどこまでモノにできるかわからんけど、日本とアメリカ、どっちが先に技術を確立するかで
主導権が決まるからな〜。


802 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 12:39:45 ID:doiL60Or
こういう技術は転用も可能だから
国益になりまくりますよ。
大学で生物学を専攻した漏れが言うのだから間違いない。
ただしヘボ大学ですが。

803 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 13:03:18 ID:41/s3Ul1
学士レベルの生物でそんなこと言われてもなw

804 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 13:30:02 ID:kJvDIUPI
しかもヘボ大なんだろw

805 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 13:37:43 ID:klZh34xN
逆転の発想すると

ヘボ大の学士風情の>>802ですら容易に思いつく悪用
モトイ 転用法

専門家や、その道のプロならもっといろいろ思いつくのでは?

806 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 14:14:48 ID:mSDXgREj
>>802
否定したいわけじゃないんだけど、
体外受精妊娠の転用というか応用が借り腹だよね。
借り腹自体に、特別な技術って何かあったっけ?
それに、技術自体ならばもう確立はしているとの学術会議委員の婦人科医の声。

要は、本当は技術研究の必要性はないし、禁止の方向で決めたいんだけど、
ニーズもあるし賛成派がうるさいから抜け道を残したってとこじゃないのかね?


807 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 15:15:20 ID:w+hzJ8nv
>>802
>こういう技術は転用も可能
人間の代理出産自体、牛の繁殖技術からの応用ですよw
もともとは家畜繁殖のために考えられた技術。

808 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 17:05:17 ID:doiL60Or
代理出産をとにかく反対したい立場上、そう思い込みたいのも理解できるが、それはそれ。
国益になるぐらい常識じゃないか。まったく。

809 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 17:29:25 ID:Sbn+gOIC
金で奴隷を買って来てレイプして孕ませるのと根本的にどころか完全に同じだよね
独身男性に朗報!男の一人身で恋愛もしなくても中田氏受精できるし子供が持てます

lol

810 :名無しの心子知らず:2008/02/01(金) 17:35:32 ID:1iuj/tbj
SMAP中居正広と交際中と噂される倖田來未(25)がラジオで
「35歳以上の羊水は腐ってる」と問題発言!!
女性を中心に猛反感をかい、大騒動に発展していることが分かった

倖田來未が問題発言したのは1/29生放送のラジオ番組
「くりぃむしちゅーのオールナイトニッポン」
代役パーソナリティで登場した倖田は冒頭でいきなり
(以下引用)
「赤ちゃん産むなら35歳になる前! 35歳以上の妊婦の羊水は腐ってるから!
ぎゃははは!いやほんまやって」といった内容の発言をし騒動になっている。

http://2ch.xn--o9j0bk.gaasuu.com/entry/6693

811 :名無しの心子知らず:2008/02/02(土) 18:14:54 ID:/V70hoYJ
国も、代理出産なんか論じているヒマがあったら
妊婦さんが救急車でたらい回しにならない方法でも論じたほうが、よっぽど国益。



812 :名無しの心子知らず:2008/02/02(土) 21:54:09 ID:hNi4iIr3
>>810
うーむ。そこまで言うならいっそ
「羊水腐っても大丈夫!今は代理出産とかありますからキャハハハ!」
と言ってくれればネ申になれたのにw

813 :名無しの心子知らず:2008/02/02(土) 22:04:33 ID:cFx4VQ9U
>>811
たらい回しの件はちと方向が違うけど
他人の子宮と卵子の組み合わせを研究する前に
通常の妊娠や出産トラブルをなくすような研究を進めてもらいたいよね。

>>812
タイミングとしては、その方が絶対に話題になりましたね。
ま、倖田は新聞なんか読まないだろうし、学術会議の存在すら知らないだろうから
あの程度の発言しか出来ないんだろうけどね。( ・Д・)いってよち

814 :名無しの心子知らず:2008/02/02(土) 22:08:26 ID:0u0JCEPA
 
【倖田】 ○高ババァの腐れ羊水の子は不幸 【來未】

 ======================================================
 「30過ぎた○高のババァが発情してんじゃねぇよw」
 「腐れ羊水から生まれた子って、なんなのwwww」
 ------------------------------------------------------

 【倖田來未「羊水腐る」発言 謝罪後も厳しい世間の声】(読売新聞)
 http://netallica.yahoo.co.jp/news/23782



 先日のニッポン放送「倖田來未のオールナイトニッポン」番組内で、
 私が発言した内容により、皆様に不快な思いをさせてしまったことを
 心より深くお詫び申し上げます。
                                     倖田來未
 http://www.rhythmzone.net/koda/index.html


815 :名無しの心子知らず:2008/02/03(日) 00:25:58 ID:+xPfx93+
向井はいつから文化人になったんだ

816 :名無しの心子知らず:2008/02/04(月) 17:06:29 ID:55GZqYuT
>>815
広告塔だろ。 斡旋業者の

817 :名無しの心子知らず:2008/02/05(火) 11:03:19 ID:33UT+Dgk
>>816
マルチの広告塔もやってますしね(ただ広告”塔”になる程の芸能人じゃないと思うが)

818 :名無しの心子知らず:2008/02/05(火) 13:22:29 ID:lFhM7aE+
◆不妊治療
自力で妊娠するために身体機能を治す医療
◆生殖補助医療
自力で出産するために妊娠を目指す医療技術
◆代理出産
健康な人でも誰でもお金さえあれば利用できる子供を作る方法

819 :名無しの心子知らず:2008/02/05(火) 23:17:35 ID:gKJPlfxp
拓卵ですね

820 :名無しの心子知らず:2008/02/06(水) 01:13:14 ID:V+C8Q+Yx
>>817
彼女馳が高いから、塔になったんじゃないかw

旦那も、身体に関してはエリートといえるから遺伝子にこだわる気持ちは
いっそう強いだろうとは思うがなぁ…

821 :名無しの心子知らず:2008/02/06(水) 05:10:28 ID:V+C8Q+Yx
>>820 寝ぼけてるなぁ 訂正orz
彼女馳が…   ×
彼女は背が   ○

822 :名無しの心子知らず:2008/02/06(水) 11:12:30 ID:1e7apABo
>>820-821
びっくりした、いつの間にか高見恭子もマルチの広告塔になったのかと

823 :名無しの心子知らず:2008/02/06(水) 11:26:20 ID:k/RizhSE
>>820
身体に関してエリート…そうかな?あれでエリートとはとても思えない。
アタマもチョット弱すぎだし。

遺伝子云々なんて高田にはわからないと思われ。元々子作り拒否してたのは高田だし、
代理出産までしてでも欲しいとは思ってなかったんじゃないだろうか。
向井の言う遺伝子云々も、結局は「高田と自分の子が欲しい」と言うのが素直に言えず
(=素直に言ったら産めない自分の負けを認める事になる)後付け、言い訳じゃないかな。

824 :名無しの心子知らず:2008/02/06(水) 12:34:39 ID:Wj8PkWDI
子供を中絶した負い目
子宮が無くなり女としての魅力がなくなった(と思い込んだ)から
高田に捨てられるのでは?と言う不安
子供を中絶したことや子宮が無くなった事を素直に受け入れられない劣等感
これらのある種、被害妄想が代理出産へ奔らせたんじゃないかと思ってる。

825 :名無しの心子知らず:2008/02/06(水) 13:15:13 ID:jdFmWVTk
>>824
劣等感からってのも、どうなんだろう?
それ以上に「他人が持っているのに、何で自分にはないのよ!」みたいな
実に下らない理由も大いにある気がする。
じゃないと、高田に「愛人をつくって子どもを産ませて、その子を引き取る」なんて
命を玩具のように思う発想は浮かばないよ。

826 :名無しの心子知らず:2008/02/06(水) 18:46:38 ID:aLWtpgi4
愛人を作って子供産ませて、て、、
愛人だって「母」なんだから、
そう簡単に子供取り上げるという発想がそもそも…
自分と同性の女を、格付けしまくり。
妻は偉くて愛人は下。
子供産む女は偉くて、産めない女は下。
自分は下になりたくないから、更に下の女=代理母 を買う…

827 :名無しの心子知らず:2008/02/07(木) 11:20:17 ID:mR9FuLjN
>>826
よくも悪くも「戸籍至上主義」ってことで、主張は一貫してるよね

828 :名無しの心子知らず:2008/02/07(木) 16:18:50 ID:kJGXDRVI
そんな事を言ってたっけ?
離婚して、子供の産める嫁を貰って欲しい
って言ったら、高田が止めたって聞いたけど?

829 :名無しの心子知らず:2008/02/07(木) 19:19:35 ID:CvFSN5uk
そりゃ〜そこで「わかった、離婚して子が産める女と結婚するよ」って
ガンで子宮とった妻をポイ捨てする夫なんて普通いないだろw
それにそう言われない事も計算してるよ。
向井ならもし本当に高田がそうしたら超〜〜〜〜ファビョったと思われ。

830 :名無しの心子知らず:2008/02/07(木) 20:04:45 ID:GmhEKYmb
>>829
同意。
「そうするよ」なんて言わないことが十分解ってたから
わざとけなげくさい事を言ってみただけ。
もし本当に「じゃそうしようか」となったら
絶対マスコミ巻き込んでの大離婚騒動巻き起こして
涙ながらに「私がどんなに人間としての尊厳を傷つけられた可哀相な妻であるか
そして高田がどんな酷い人間であるか」をカメラの前で切々と訴えまくると思うよw

831 :名無しの心子知らず:2008/02/07(木) 20:42:52 ID:+swLX5cd
>>828
そうだよ。
「私と離婚して子どもを産める人と再婚して」と言ったら
高田に断られたんだで、
「じゃあ、よそで子どもつくってきていいから。
その子を引き取って育てる」と。

はじめから発想が「他の女に産ませて私が横取り」なんだよなぁ〜。
産む女性の人権や人格は無視。

832 :名無しの心子知らず:2008/02/07(木) 21:52:31 ID:kJGXDRVI
もしも、高田に愛人が出来て生まれた子だって、
好きな人だから肉体関係があっての結果でさ、
何となく出来たから本妻へ「はいどうぞ♪」とはならないんだけどね。
代理出産を希望する人は、初めからおかしいんだな・・・

833 :名無しの心子知らず:2008/02/07(木) 22:41:16 ID:5i1Np7Z+
まず最初が
子供が出来ないなら夫婦でいる意味がない。と言い
離婚を申し出たけど断れ
高田に愛人作ってもらって子供を引き取ろうと言ったら
怒られたとか
正式なのじゃなくて
ぶら下がりぽいインタビューで言っていたと思う。

この発言、ドキュメンタリーかドラマ化の時にも再映されなかったっけ?
2chのどこかのスレでみんな(たぶん鬼女)が物凄く怒りまくってた記憶がある。

834 :名無しの心子知らず:2008/02/08(金) 22:53:34 ID:EoZDAAgm
世も末だ
F905で「だいり」と打ったら
予測変換で「代理母」がでてきたよ

835 :名無しの心子知らず:2008/02/09(土) 12:53:12 ID:M2KdmHDR
私もF905使ってるけど、確かに出た。ビックリした!

836 :名無しの心子知らず:2008/02/09(土) 16:06:16 ID:LJXtfbzC
未だに900の自分には縁のない話だ
(´・ω・`)ショボーン

837 :名無しの心子知らず:2008/02/14(木) 23:23:18 ID:v1B1nLCs
鬼女の向井スレで代理出産希望者のサイトにメールを出して、
帰って来た逆切れ返事をのせてくれた奥様がいるよ。
そのあまりの壊れっぷりに唖然。
不妊で悩むあまりそこまでになってしまったのか、
それとも代理出産を頼もうという輩は元からそんな性質なのか。

>>836
私は前の携帯を6年使っていて、画面の端が割れちゃったから905に変えた。
そのうち906も出るからその時に変えるのだ。新プラン安いよ。



838 :名無しの心子知らず:2008/02/15(金) 13:22:01 ID:zu8VAtOC
細かいようだけど、でも意味が全然違うので
訂正させてね。

×代理出産希望者のサイト
○代理出産依頼希望者のサイト
◎健康な子宮を狙う鬼畜のサイト

839 :名無しの心子知らず:2008/02/16(土) 14:47:16 ID:/WjJyycR
代理出産の容認派って頭弱いの?

>私は体外受精や体内受精をしてまで子供が欲しいとは思ってなかった
>もちろん、代理出産なんて考えもしなかった
>でも、私の母やそうではなかった
>今のままできないのであれば、体内受精、体外受精まで考えていたようだ
>母なら私に子供ができないとわかったら代理出産も考えたかもしれない
>私が強く望んだら受けてくれたかもしれない

ttp://blogs.yahoo.co.jp/h20040423/14523938.html

体内受精まで否定してしまったら、子作りその物を否定してるんですけどwwww

840 :名無しの心子知らず:2008/02/16(土) 16:29:57 ID:Xxzr2yJn
自分の体内はいやだけど、他人の体内ならOKってことかしら?

841 :名無しの心子知らず:2008/02/22(金) 06:42:55 ID:zHSWG01G
ホシュ

842 :名無しの心子知らず:2008/02/22(金) 13:48:29 ID:UF0Yl+03
鬼女板から有益情報拾ってきた。
422 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2008/02/22(金) 12:43:25 ID:x1YH1td/0
生命倫理学者の友人に会ったので、学術会議のことを聞いてみたら、生命倫理学界では
学術会議が非難囂々なんだって。
・加藤は新しい技術に関しては「なんでもOK」と主張している、研究者としては「終わった」
人で、生命倫理学界では完全に浮いているのに生命倫理学者代表として参加している
・経済的、知的レベルが高く、本人も身内も代理母を「やらされる」可能性のない人間だけで
議論をしている
・国による「試行」など、行う必要はない
・小児科医等の実際の代理出産のリスクを熟知している委員の意見を尊重していない
・代理出産のリスクを説明せずに行っている世論調査の結果を重視すべきではない
・代理母経験者の意見がまったく出てこないこと=代理母経験者が代理出産体験談について
語れないほどのダメージを受けていることを、考慮していない
・代理母を引き受ける側の現実を考慮していない=依頼者と代理母のあいだに圧倒的な経済的、
知的格差(リスクを理解できない、親族からの圧力により断れない等)があり、代理出産そのものが
格差を利用する行為であって、不平等な行為であることを考慮していない
・代理出産を容認すれば、女性は結婚したら(たとえ不妊であっても)借り腹してでも子どもを持つ
べきという風潮を後押しし、女性にとってより窮屈な社会になる危険性があることを考慮していない
・「生ませたい側」の意見を尊重しすぎ
・公聴会で向井に意見をいわせたのはマスコミ対策だが、すでに意見表明の場を与えられている
向井に対して再度意見をいう場を設けたのは不平等=向井を特別扱いしすぎ
・実際に妊娠・出産を体験して代理出産のリスクを認識しており、関心も高い主婦層(とりわけ
育児中の人)が参加できない平日に公聴会を行うのはおかしい
だいたい、こんな批判が出ているそうです。で、生命倫理学界でも向井は「基○外」と認識
されていて、まともに相手にする学術会議はおかしいし、却って向井を出せば出すほど
代理出産容認にはマイナスなのではないかといっていました。こういうきわめて真っ当な議論を
展開している「多数派」を委員にしない学術会議って何なのでしょうか?

843 :名無しの心子知らず:2008/02/25(月) 12:22:57 ID:tZ1isVP6
不妊の人に朗報!
なんと!向井さんは不妊治療をしてたらしいですよww
それも子宮摘出したあとにwww

代理出産の道 徐々に広げたい 向井亜紀さん都内で講演(02/25 07:24)

代理出産を法律で禁止した上で一部試行を認めた日本学術会議の方針について、
タレントの向井亜紀さん(43)が二十四日、東京都内で講演し「一部容認から、
徐々に代理出産の道を広げていきたい」と期待感を示した。

「命を輝かせるために」をテーマに語った。病で子宮摘出後、不妊治療を受けたが出産は
かなわず、二○○三年に米国で代理出産で双子をもうけるまでの経緯を説明。

向井さんは結果がなかなか出なかった不妊治療を振り返り「つらいと毎日泣いていた」と告白。
その上で双子の成長に接する喜びに触れ「子供を授かるため何ができるかと、いろいろと
リサーチした。だから子供たちに会えた」と、最後に願いをかなえてくれた代理出産の必要性を
強調した。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/life/78010.html

844 :名無しの心子知らず:2008/02/25(月) 12:48:43 ID:+ucNUptM
子宮無いのに不妊治療て(´・_・`)
馬鹿にも程がある、、あ き れ た 、、

845 :名無しの心子知らず:2008/02/28(木) 23:41:30 ID:R55NEcwr
産みの母より育ての母で良いんじゃね。
法律改正してでも認めてほしい。
さっきZERO見てて率直に思った。
当事者ならそう思うだろうと思った。
産めないと医学的に認められた人だけでも良いから、制度として代理出産認めてあげてほしい。

846 :名無しの心子知らず:2008/02/28(木) 23:57:01 ID:Jg+gBVgX
ネツ先生が、
依頼母を指して「患者さんの願いを」と言ってるのが気になった。
産婦人科が「患者」と呼ぶべきなのは、普通代理母の方ではないの?

847 :名無しの心子知らず:2008/02/28(木) 23:58:29 ID:vxsVMp9E
>>845自身が無償で代理母できる?


848 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 00:00:48 ID:L/3KQUIQ
産めないと医学的に認められたんだったら

あ き ら め ろ

他人の生命を脅かして手に入れた子供に母親面して
教育するなんて傲慢にも程がある。

849 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 00:38:23 ID:XkTIELhj
>>845
あんた、自分は関係ないと思ってない?
義理姉や義理妹が医学的に産めない体で、泣いて頼まれたら当然引き受けるんだろうな?

あと、複雑な出生を背負わされる子の身にもなれよ。
あんた、母親からいきなり
「実は代理出産で産まれた子なのよ。」
とか言われたらどんな気持ち?

850 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 01:00:05 ID:UmqWbj6O
代理母は自動販売機みたいなもんだよ。
お金を入れると赤ちゃんが出てくる。考えただけでもおそろしい。


851 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 05:27:44 ID:prhiOyAL
商品が出てくるのが当たり前、出てこなきゃ蹴っ飛ばす(DQNしかやらないか)、不良品はありえない、壊れたら修理は業者、自分は他の自販機で買う…あれ?

852 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 08:01:35 ID:Fhq8ne+3
【社会】「子を抱く幸せ認めて」代理出産4例目、実母が代わって
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204227991/1
1 名前: ◆KIHA55jUA2 @キハ55φ ★[] 投稿日:2008/02/29(金) 04:46:31 ID:???0
子宮のない女性の受精卵を実母の子宮に移植する代理出産が、長野県の諏訪マタニティークリニック
(根津八紘院長)で行われ、今月、男児が生まれた。

代理出産を依頼した女性は夫、実母とともに読売新聞の取材に応じ、
「あきらめていた赤ちゃんを抱き、母として幸せ」などと語った。

国内で代理出産を行い子供をもうけた当事者がメディアの取材にこたえるのは異例。

この女性と夫は西日本に住み、ともに20歳代後半。
女性には生まれつき子宮がなく、同クリニックで昨年、夫婦の精子と卵子で体外受精を行い、
受精卵を女性の50歳代後半の実母の子宮に移植した。

実母は妊娠36週で帝王切開を受け、男児を出産した。
国内での代理出産は8例目、祖母が「孫」を産む形では4例目となる。

男児は体重約2200グラムで、母体とも健康状態は良好という。
実母の実子として届け出たうえ、夫婦と養子縁組する。

日本学術会議「生殖補助医療の在り方検討委員会」は先月、代理出産を原則として禁止する報告書案をまとめた。
〈1〉出産に伴う危険を夫婦以外の第三者に負わせるべきではない
〈2〉生まれてくる子供に精神的影響がある――などが理由だ。

その後、一部委員から「全面禁止は過ち」との声が上がり、来月まとまる最終報告書が注目される。

〜続きはソース参照してください。

(2008年2月29日03時14分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080229-OYT1T00149.htm

853 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 09:03:15 ID:0V68mxiK
娘可愛さの実母の気持ちもわかるから、
カンタンに非難できないな、このケースは。

でも、閉経した50代後半に、ムチャなホルモン投与して、
帝王切開で腹を切られたこの実母が、
今後なんの弊害もなく健康な老後を過ごせるかどうかは、
誰も保障できないんだよね。
娘も今は可愛い赤ちゃんを抱けて、幸せしか見えてないだろうけど、
もし実母が数年後代理出産が原因で、寝たきりの酷いボケ老人になって、
子どもはグレて暴れて・・・・なんて結末になったとしたら、
この娘は、その現実と戦えるのだろうか。
子どもを持てない現実が認められず、人まかせで親になった彼らに。



854 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 09:59:37 ID:kAPmwiJM
>>851
不良品だったら訴えるんだよ
オレンジシュースっていったのにコーヒーが出てきた、話が違う!って
欲しくもなかったコーヒー、どうする?しぶしぶ飲む、それとも捨てる?

855 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 10:12:02 ID:hGWBx/T+
>>853
でも、親としてすべきことは代理に産んでやることじゃないんだよな。
どうすれば夫婦二人で充実した幸せな生き方ができるか、
一緒に考えてやる方が健全だと思う。
それをやった上での代理出産なんだろうけどさ。

まあ、あれだ。
親子揃って精神科に行くのが先だったと。

856 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 10:58:06 ID:EidfTV80
子供は授かりものじゃなくなったよな。

子沢山の母親にも冷たい世の中だしな。

分かってて産んだんでしょ〜みたいな。

生きにくいよ。

857 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 11:29:14 ID:SaY4BxvM
>>855
激しく同意!
あの50代母は、親がすべき事を履き違えているよね。
娘も娘だ。
いくら母親が、強く言ったからって断固として断るべきだよ。
夫に至っては、もうさ
自分の子を、姑に産ませるってどういう神経?
この三人は異常だよ。

858 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 11:52:17 ID:retxqrFm
個人的には肯定したいな。
臓器移植をする人を非難できないのと同じ感覚。
今回は生体肝移植みたいなもん。


859 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 11:57:07 ID:sYNvHBWV
別に子供いなくても死なないし、新しい子供という当事者も発生しないから内臓移植には例えられない。
どうしても例えたいなら「今まで通り酒が呑みたいから」という理由で腎臓移植する場合くらいかな。

860 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 11:57:39 ID:s9eDx+SO
>>858
子供は臓器ではありませんよ。

861 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 11:59:45 ID:zN+XV6Cz
>858
移植しないと死んでしまう生体肝移植と代理出産を同一視なんてしちゃだめ。
それに生体肝移植は移植される人、臓器を提供する人の同意があれば
その二者間で解決するけれど
代理出産は子供という新たな人格を生み出す行為だしね。

かわいそうな人だから非難しちゃいけないとか思ってない?
かわいそうな人でも倫理的に問題ある行為をした場合は非難すべきなんだよ。
まぁあなたが倫理的になんら問題なしと思っているのならそれも一つの考えではあるけれど。

862 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 12:02:27 ID:vR/0qwzN
実母の健康、命より自分達の幸せが大事なんだろうね
自分だったらあんなヨボヨボの母親に頼めないよ
気の毒すぎる

863 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 12:18:28 ID:retxqrFm
例えば子宮が移植できたら
それは自分で産んだことになるのかな。
痛い思いをしたら倫理に適っているのかな。
生体肝移植で助かった命から生まれた子供でも
本来は居ないはずの子供だったりしないのかな。
倫理の線引きってどこなんだろ。わからん。

864 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 13:01:56 ID:0vbG68Y+
>>863
頭大丈夫?

865 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 13:44:20 ID:XDoszaew
>>863
移植と代理母は全く別物。
痛い思い(出産のこと?)も全く別問題。

子だけに焦点をあてると、複雑な血縁や親子関係を生まれながら子に背負わすことが
子供の人格破綻を招きかねないから
倫理的にいけないだろうって話。


866 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 13:59:12 ID:/Ll6SDEe
>>863の論理で行くと
一度でも輸血を受けたら子供を産んじゃいけないことになるね。

867 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 14:08:34 ID:FPAvEEcY
米で初の子宮移植計画…米紙報道
ニューヨークの病院
 【ワシントン=増満浩志】ニューヨークの病院で米国初の子宮移植を計画していると、15日付の米紙ワシントン・ポストが伝えた。

 病気や事故で子宮を失った女性に自ら出産する可能性をもたらすが、子宮がうまく機能しなければ母子をともに危険にさらす恐れがあり、専門家から「倫理的に問題だ」との批判が上がっている。

 同紙などによると、計画しているのはニューヨークダウンタウン病院で、院内の倫理委員会は移植を承認した。死者から提供された子宮を患者に移植し、3か月後に状態が安定してから体外受精を試みる。
 胎児は帝王切開で取り出し、同時に子宮を除去する。子宮移植は、サウジアラビアで2002年に報告されたが、失敗に終わったという。

 同紙は「生命を救うための心臓や肝臓の移植とは違う」といった専門家の批判を紹介している。
(2007年1月16日 読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20070116ik0a.htm
生命を救うための心臓や肝臓の移植とは違う
生命を救うための心臓や肝臓の移植とは違う
生命を救うための心臓や肝臓の移植とは違う

子宮移植ですらこう。
ましてや新たに、あらかじめ苦悩を背負わされて産まされる子供が関係する代理出産が
生命を救うための移植と一緒に考えることができるわけないでしょう。

868 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 14:31:49 ID:retxqrFm
>>865
複雑な人間関係は問題だな。カミングアウトすると。
>>867
言いたいことは解るけど、この記事では苦悩云々ではなくて
母子の健康が問題になっているようだ。命を救うのではなくて
命を危険に晒すからか。

869 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 14:52:55 ID:8XCQvVlG
移植を受けて出産する母親は自業自得だろうけど
子供は可哀想だよね。
母親が死んでも、子供自身に障害とか問題があってもね。

870 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 14:53:52 ID:9js0lewo
まぁ正直、こういう状況におかれた立場じゃないからすべて否定できないけど、子供を産めない人が代理母に頼んで、はい無事産まれました。良かったね。
じゃなく、産まれ後の母親、代理母、赤ちゃん、関わったすべての人の「その後」がどうなってるのか知り合い。
色んなトラブル、リスクがあると思うんだけど、
こういうのって産まれたら、はい終わり。って感じなの?
何年にもわたって追跡調査とかしてるのかね。

871 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 15:11:23 ID:a3A6Q0dx
>>870
現時点じゃ、出産して引き渡したところでゴールになっちゃってるからな。
厚労省の体外受精児の追跡調査がやっと始まったところらしいが、遅いんだよ!



872 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 15:52:14 ID:1umXXNU9
ベソベソさんの時は父親は離別でいなかったけど
今回の人は父親はいるのかな?
心境を語ってもらいたい
いないなら、止める人いなくてまた母娘で暴走か・・・と思っちゃう

873 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 15:58:54 ID:EidfTV80
体外受精児の夫婦子供を知ってるけど、精神衛生上、良いと思えない。
本人達の卵子・精子・子宮でも揉める位だから、他人が入ってきたら
もっと複雑だよね。

874 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 17:29:43 ID:yvkLGa5+
先天的に子宮がないのって自然界では絶対にその遺伝は絶えるけど
こうやって無理やり誕生させたら受け継がれちゃうよね。
代理出産推進のサイトで
「代理出産がダメだと不妊という種族・血族は滅びるしかないのか!」
と反論してるの見たけど、それは自然の摂理じゃ?と思った。

875 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 17:47:31 ID:9js0lewo
>>870ですが読み返したら誤字ばかりだ…スマソ

876 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 21:50:58 ID:wZ2mIr2m
まああれか
結局カネか

877 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 22:15:54 ID:11f2tuv0
そうだよ。報酬がなかったら誰も代理母なんてやらないと・・・

878 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 22:56:20 ID:apZ/5Ox+
>>876
だね。
金額的に「それっぽっちで引き受けるの?」な人もいるだろうけど
いくらはしたカネでもその人からしたら大金ってこともあるしね。
実母が代理母ってパターンはカネはもらわないかもしれないけど
「孫が手に入る」というメリットがあるし。
何か見返りがない限り、代理母なんて誰もやらないよ。
ボランティア精神でできるほど、妊娠出産は楽じゃない。

879 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 23:06:43 ID:clrpDmj1
先天的に子宮が無いって・・・
もしかして、向井の件が有名だったころTVのインタビューに答えて
「子供を持てない苦しさ寂しさは当事者にしか解りません!
もし私が子供を持てたら、子育てで夜寝られないなんて全然苦にならないと思う」
とかその他「ドリームやなぁ、こいつ本当に子供を持てたら
それはそれでまたあれこれ文句言うんだろうなぁ」という発言満載だった
あのヒトじゃないよね?

880 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 23:20:38 ID:5hbD62Xb
>>870
アメリカでは代理頼んだら双子で
依頼者が双子はいらないから引き取りたくないって裁判になってた
産んだらやっぱり渡したくないって代理母もいた
泥沼だよ

881 :名無しの心子知らず:2008/02/29(金) 23:32:06 ID:zPLrozz2
自分で産むべく治療を受けている人は心から応援します。
他人の子宮を狙っている人は心底軽蔑します。

882 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 02:40:23 ID:1hrYQRxT
ところで前から気になってたんだが
実母を代理母に使った代理出産なんてやってるのは、今は日本だけか?
イタリアかどこかであった例はきいたことがあるんだが。
アメリカじゃ身内を使うのはNG?


883 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 13:25:28 ID:vS2gqKeM
イタリアは結局
卵子提供を禁止することで、事実上
代理出産を封じたよね。

子供は夫婦の精子・卵子・子宮で作ること

この原則を破っちゃダメだよ。

884 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 15:43:19 ID:fHrJOb2+
「病める時も健やかなる時も」と誓い合ったのだから
子供が授かれないことを受け入れて心穏やかに愛を育めばいいのに。

885 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 15:54:49 ID:IAVF5f2y
もっと養子を貰いやすい法整備をするとかしないとねえ。
親の権限が強すぎて成人まで施設で過ごす子のなんと多いことか。
虐待とかの無責任な親は行政で切り捨てろよ。

886 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 18:46:22 ID:Jff4HBFB
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=730831735&owner_id=13596889

887 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 18:57:02 ID:OXeLUNvl
>>886
これは何?

888 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 19:28:22 ID:BY8O44si
>>887
mixi
>>852の記事について語ってます


889 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 19:49:14 ID:7HKGQ511
なんつーの、自分の母に生んでもらった子どもって

ダンナ側の父、母にはどう思われんのかね?



890 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 19:59:55 ID:7/8Y8dJe
>>889
子供はまだ小さいけど、息子のいる我が家としては将来的に他人事じゃない事件なんだよね。
理屈では、息子と嫁さんの子供だと判っていても、相手のお母さんが産むって有り得ないわ。
相手のお母さんが命懸けで代理母をやるというなら
こっちは全力で離婚させるかも・・・・

891 :名無しの心子知らず:2008/03/01(土) 20:18:59 ID:Yj750J76
実際、国内で実施している例は、出産後に姉妹間が不仲になったりしているわけだから
色んな弊害があるはずなんだよね。
そういう点は無視して産めない女性の為にって、本当に偽善と、依頼者の我儘としか
思えない。


892 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 00:10:42 ID:CL1l3OMu
批判する人は、施設の子供を養子に迎えやすくする法整備を
政府に地元の政治家に働きかけるくらいしてあげれば?
こんなところに書き込む暇があればね。

893 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 01:04:38 ID:gfZq8V7g
>>892
???
他人の子宮を狙う暇に、養子縁組制度の見直しを
訴えたらいかが?

894 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 01:40:13 ID:rHD1Cbo9
養子縁組制度をいくら貰いやすい状況に変えたところで、
代理出産依頼しようとする人間は「自分達の遺伝子持ってない子なんて
いらね、ぺっ」だと思うなあ。

どうしても「自分達の遺伝子持ってる子供が欲しい」からといって
他人に妊娠出産の負担押しつけるなよ。
子宮移植だとか、子宮再生とかで産めない人が産めるようになるなら
それこそその手段に危険が伴おうと「やるのは自己責任」って思えるけどな。


895 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 02:38:47 ID:xCz0b9TG
施設から養子を迎えにくいのは実親が親権を手放さないから。
養子縁組は欲しい人に子供を斡旋するのが目的じゃない。
あくまでも子供のための制度だから審査が厳しい。

896 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 02:49:31 ID:CL1l3OMu
>>893
で、何か活動してくれたの?
養子という発想が生まれやすくする社会のために。
小さな力でも変えていく努力をするのが前向きな行動でしょ。

897 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 13:26:03 ID:Vyzsg4/u
施設の子供を養子に迎えやすくする法整備って具体的に何?

養子審査ではねられた人が、代理出産を希望している訳でもないのに
子供にいい養育環境を、と考えられた審査基準を
なぜ代理出産禁止の為に変えなくてはならないのか理解できない。
真摯に養子縁組に向き合ってる人達に失礼だよ。

898 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 14:09:35 ID:hzloBdKW
養子が難しいから、代理母出産という発想がおかしいよ。
養子がむずかしいからこそ、自分達でもらいやすくする活動をすればいいのに。
たとえ自分達がダメでも、後世の自分たちのような夫婦の為に、とかって
発想はないの?
自分達だけ代理母で子供をもうければよしなわけ?
なぜ人任せなのかわからない。
自分の欲望を満たす為なら手段は選ばないという考え方に危険を感じている
人達が反対しているのであって、妊娠できない女性を非難しているのではない
のに、なんか、履き違えている反論が大杉だよ。
代理母が認められたら、エイズの母親が代理母出産を依頼して子を設けることも
可能になったりもするのでは。それっていいことだと思う?

899 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 14:29:22 ID:ml6zpbjO
やっぱり究極的には
「血のつながらない子より、わが子」なんだと思うよ。
代理母やる人の中にも「養子ならイラネ」って人も多いと思うよ。

900 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 15:03:41 ID:CL1l3OMu
>>897
現在の養子審査は厳しすぎる。
収入、年齢、間取り、専業主婦でなければいけないなど、自分の子であれば
それ以下の暮らしでも幾らでも生活して幸せであるのに。
また、養子に適した子供が少ない。親権が強すぎるから、どんなだらしの無い親
だとしても子供を手放さなく、結果として家庭の愛を知らぬまま施設で成人まで
過ごす子供が多い。
代理出産を規制するとしたら、どうしても子供を持ちたい人は道が閉ざされる。
養子制度を緩やかにし、婦人科のカウンセリングでもそちらを促すなどの
行政の指導を入れて選択肢を増やしてあげることも必要でしょう。

また今現在、養子を希望している人でも何年も待っている方、結局希望が
かなえられなかった方が一杯います。
いつまでこのような状態にしておくのでしょうか。
代理出産を規制するのであれば、こういった受け皿の用意もしっかり作って
おくことも大事でしょう。
メール一本でもいいから政治家に訴えられると思う。

901 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 18:12:50 ID:VOa3oBwn
それって、腎臓移植とか、骨髄移植とかを待っている患者さんとかも同じだと思うけど。
みんな、文句言わずに、希望をもって待っているよ。移植出来ずにそのまま
亡くなっていく人もいるわけで。
代理母賛成の人の考え方だと、外国で不正に売買される臓器を購入してもいいと
認めろってことになるよ。

902 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 19:04:37 ID:6COT4DbB
向井はサンドラでの代理出産が2回失敗したあとに
知人を介してきた、中絶できる期間を過ぎた子を、出産したら養子として引き取らないかという話を
断って代理母をシンディにチェンジして代理出産依頼を続けている。

代理出産依頼をするような人間は
どんなに養子縁組のハードルが低くなっても
代理出産を選ぶんだと思うよ。

903 :名無しの心子知らず:2008/03/02(日) 22:52:19 ID:CL1l3OMu
>>902
技術があって、認める国があるかぎり完全に規制することはムリですね。
基本的な生物としての欲求ですから。
ただ、向こうでは同時に選択肢としての養子も一般的なんですよね。
日本では代理母は根強い反対があるので普及はしないとおもうが、
今出来ることとして、養子に寛容な制度や風潮をつくっていくことも
代理母の抑制に繋がるのだと信じたい。
安倍元総理あたりが数人養子を迎えたりしていたら好感度アップにも
宣伝にもなったかも・・と思ったりしましたねえ。
まあ1人語りになってしまったが。

904 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 00:13:17 ID:3x9YYYav
行為無き不倫

【医療】友人・姉妹の卵子での体外受精を承認。民間団体、独自のガイドライン作成[3/2]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204423486/

不義の子を産むってどんな気分かしら?

905 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 07:30:44 ID:BWNrtF0U
未婚の母ならぬ未産の母(笑)

906 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 07:52:26 ID:0ZYg7/sa
夫と友人の子を育てるってそんなにうれしいか?

907 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 07:59:20 ID:vLcO4l6b
養子難しいんだろうね。
日本は血縁重視だし、ハードル高くしてないと
営利目的に養子縁組みする人もいるだろうし。

それでも代理出産と卵子精子の第3者提供だけは
理解できないし、認めちゃいけないと思う。


908 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 08:03:02 ID:zHen9RTM
>>906
見知らぬ女の卵子提供&代理出産で子供を買った女もいるくらいだから
自分で産む分、まだ可愛がれるんじゃない?
経験無いから全然わかんないけど

909 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 08:40:32 ID:Ijh0h9Zk
>>907
>日本は血縁重視だし

戦前までは親戚筋が中心とはいえ
養子をとって家督をつがせるっていうのは
レアケースではなかったし、
現代も父親は基本的に認知によって父親として認定される。

日本はもともとは基本的に「イエ」重視だと思うよ。

それが近代になって核家族化がすすみ(「イエ」の崩壊)
個の尊重がさけばれるようになって
それがアテクシという個につながる遺伝子重視につながっていたんじゃないだろうか。

微妙にスレ違いスマソ

910 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 08:48:00 ID:toGhu++G
>907
逆にハードルが高くて怪しげな斡旋団体が出てきたりする。
基本は親の承諾だけで養子縁組できるからな。
公的機関管理の下、ハードルを低くするほうが良いと思う。

911 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 08:57:14 ID:9UKTwca9
>公的機関管理の下、ハードルを低くするほうが良いと思う。

役所は責任を取りたくないからハードルを高くしているんだから
低くするわけがないよ。
公務員は如何に自分たちが楽するかしか考えないんだからね。

912 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 11:15:28 ID:j1KZIbpz
>>898 
>>902
その通り。「会いたかった」にもそう書いてある。
ついでに代理出産はれっきとした「金銭授受を伴なう人身売買」。

<代理出産>実母が娘の子を産む 
yahooID持ってる人、コメントや反対派に同意お願いします。

http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20080229-00000123-mai-soci&s=created_at&o=desc
767:2008年3月3日 11時6分
765
人身売買ですよ。向井亜紀は代理母のためのコーディネイターと代理母シンディに金銭を渡しています。本にも書いてありますよ。
「会いたかった」の170ページに「ホストマザーに渡る謝礼金は一日4000円」
これは向井亜紀が依頼した代理母出産出産情報センター」に向井が支払った金で、センターを通じて代理母シンディ・ヴァンリードは金銭を受け取っていました。これはれっきとした事実です。

913 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 11:35:14 ID:KJepBsSR
向井もシンディも母親として、恥ずかしくないのかね。人間として
何かがかけているとしか思えないよ。

914 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 11:43:45 ID:toGhu++G
施術した根津医師は人工子宮(人の腹は一切使わない)の
開発を言っていたけどこれはどうなんだろう。

915 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 13:34:13 ID:n9RrsPAY
>913
シンディは、代理母をやらなくて生活できるならやらないって言ってなかったっけ?

日本に生まれ育つと貧困層の気持ちを理解するのは難しいかも。

916 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 13:44:09 ID:4Vpq70d6
曽野綾子の本を読んでいて、各国の子供達を貰い受けて育ててる人
の言葉に出会って、ああ、こういう人が本当に子供を大切にするん
だろうなと思った。
宗教的な意味もあるんだろうけど、障害がある子がいると報告が
あったことは、私に育ててもいいというチャンスをもらったという
こと、私が産んだ子供と同じ・・って聞いて、あのアフォにも聞か
せてあげたいと思った。

917 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:03:40 ID:tzgl47v4
>>915
シンディ夫婦の問題は、貧困じゃなく
貧困なのに身分不相応な家を買った事じゃないかな?

918 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:16:31 ID:Ijh0h9Zk
600万円の家がヴァンリード家にとって「身分不相応な家」だったのかどうか、
それは自己破産する前の夫の年収のデータでもでてこない限りわからないね。

アメリカ人は貯蓄はせずに余力があれば投資に回すってのが常識だから
ヴァンリード家が貯蓄がなかったとしてもそう珍しいことではない。
また、とつぜんのレイオフ(解雇)もね。

でも、シンディがハイスクール中退して18歳で長女を産んでること、
スペルもただしく綴れないこと
(向井の著書でシンディからのメールをみるかぎり語彙も乏しい)、
ヴァンリード家の子供が海をみたことがないこと
(一家でホテルに泊まっての旅行をする層でないということ)等々をあわせて考えると
典型的なホワイトトラッシュと呼ばれる貧困層なんだな、と思う。

ヴァンリード家は、まさにサブプライムローンを利用していた層なんでしょうね。

919 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:20:39 ID:tzgl47v4
>>918
ごめ
言葉足らずだった。
つまり貧困なら貧困なりに、もっと仕事が得やすい場所に
引っ越せば良かったんじゃないか?ってこと
シンディ一家の居住地ってろくに仕事がない田舎でしょ?
まして学歴がない文盲に近い状態なら尚更
清掃とか、多種多様な職にありつける都会にでも
引っ越すべきだったんじゃないかな?ってこと
代理出産が貧困の理由は確かだけど、そもそもそう言う人達は
それ以前に問題があるんだと思う。
貧乏なのに職もろくにない田舎に家買うって何考えているんだろ?

920 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:46:15 ID:n9RrsPAY
田舎の方が物価安いじゃん。


921 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:49:10 ID:zRebQP+f
ちょっと前までアメリカはものすごい不動産バブルだったから、都市部に行けば家なんか買えなかったと思う。
サブプライムローン組んでも田舎で600万円の家がギリギリだったんでしょう。
アパート借りたらよかったのかもしれないけど、家賃も毎年数割ずつ上がってたしね。
都市部で馬鹿高いアパート買うか、田舎で家買うか…
それに夫婦二人とも高い教育は受けてないようだし、賢く振舞えと言われても多分無理だったと思う。
銀行屋に言われるままだったのかもしれないな。

922 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 14:57:50 ID:uvvhrIpA
ああ言う人達には
都市部で稼いでから田舎で家を買う。と言う選択肢はないの?

923 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 15:01:56 ID:n9RrsPAY
たった二百数十万でね。
シンディの旦那も子供も早く忘れたいだろうね。
お金のためなのは明白。



924 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 15:05:26 ID:n9RrsPAY
>922

都市部で基盤を作るまでの余裕も無いんじゃ。
日本でも田舎の住民はそこで生活するのがやっとの人多いよ。
ましてや子供3人もいてさ。

925 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 15:09:20 ID:mOLy3dxG
>>903
養子縁組の制度に問題があるんだったら、それは直していくよう
改善していくべきだと私も思うけど。
>養子に寛容な制度や風潮をつくっていくことも
>代理母の抑制に繋がるのだと信じたい。
養子をもらいやすくなったとしても、代理出産依頼しようとする人が
「じゃあ養子もらいます」にはならないと思う。
養子制度は「子供の幸せを第一に考えて作る制度」であり
代理母制度は「子供を持ちたい親の幸せを第一に考えて作る制度」だろうから
根本的な考え方が真逆なんだよね。

どっちかっつーと、「子供がいない=不幸」と決めつける価値観を
崩していった方が抑制になると個人的には思うんだけど。

926 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 15:37:02 ID:HTwmM1xV
これを気持ち悪いと思わない人って、
売春してもお風呂に入って洗っちゃえばきれいになるから大丈夫と
思っている人と同じ様な感性なんだろうね。
自分が欲しいものがあったら、理由をつけて手段を正当化し
得る事を上等な人生と思っている。

927 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 16:14:42 ID:Ijh0h9Zk
>>919
>貧困なら貧困なりに、もっと仕事が得やすい場所に
>引っ越せば良かったんじゃないか?ってこと

ヴァンリード家が暮らす、ネバダ州自体がどういう州か知ってますか?
州の大半を砂漠が占めており、「
もともとは鉱業くらいしか産業のない州。
その鉱業自体が傾き、あらたな産業と雇用のために
州がカジノを公認しているわけです。
(砂上の楼閣、ラスベガスがある州です。向井たちが滞在したリノもカジノの街としてしられています。
ちなみにネバダには核実験場もあります)
州自体が産業に乏しい州で、街をうつったくらいでは新たな仕事が得られるわけでもありません。

また、日本ではちょっと考えにくいことですが
アメリカでは自分の生まれ育った州をでたことがないという人は
(とくに内陸部)では珍しくありません。
燐州にカルフォルニアにあるにも関わらず
(13歳の長女でさえ)海をみたことがないというヴァンリード家にとっても
州外に活路をもとめるなんていろんな意味でありえない発想でしょうね。
(そもそも夫が自己破産し、シンディにも代理母以外仕事を見つける方法がないのに
どうやって州外にでる費用を捻出できるというのか。)


928 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 16:36:23 ID:Ijh0h9Zk
ホワイトトラッシュの経済レベルは↓読めばわかりやすいかも。
そのうえで、さらに下に貼るヴァンリード家の自己破産内容と負債額もあわせて
代理母を引き受けたシンディ・ヴァンリードの家の経済状況を考察してみてください。

イラク人虐待写真でタバコをくわえて捕虜のチンチンを指差して笑っていた女、
リンディ・イングランドは、イラク侵攻時に負傷して英雄扱いされた米兵ジェシカ・リンチと同じ年齢、
同じウェスト・ヴァージニア州の出身で、同じくホワイト・トラッシュ(貧乏白人)出身だった。

リンディ・イングランドは、緑豊かなウェスト・ヴァージニアの田舎町に育ち、
父は鉄道工夫で、一家は昔も今もトレイラーハウスに住んでいる。
イングランドは高校を出てしばらくスーパーに卸す食肉加工場で働き、
職場の同僚で幼馴染と結婚したが、すぐに離婚。
大学に行く学費と推薦を得るために陸軍の予備役に登録した。

イングランドの父親は「大学の金くらい払えた」と言っているが強がりだろう。
なぜならウェスト・ヴァージニアの田舎なら2LDKのアパートの家賃は月400ドル以下である。
そこにも住めずにトレイラーハウス(月200ドルつまり2万円以下)から逃げ出せないということは、
年収は100万円程度だろう。
ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040529

。ファロンという町には少しのカジノはあるが、ほとんど経済活動がない。
ここでの100ドルは都会の500ドルくらいの価値があるだろう。
家も10エーカーで600万円くらいほどだから、普通なら現金でさっと買えるほどだ。
夫の自己破産の内容を調べると、資産が5520ドル。(約55万円)
負債が22276ドル。(約220万円)
シンディが今回の代理出産でもらった謝礼が、
18000ドル(約180万円)プラス双子の場合は2、3000ドル(約20〜30万円)余分にもらえる。
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/school/column010.htm

「ここは土地が10エーカー(約1万2000坪)あって、家の価格を含めて5万5000ドル(約600万円)でした。
その残りのローンを払って、ようや“家主”になれたわけです。とても満足です」
http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/dairibo.htm

929 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 16:56:44 ID:toGhu++G
衣食足りているとなかなか困窮がどんなものか分からないわな。
東南アジアや南米で家族のために体を売る少女とかね。
買う奴もどうかと思うけど、買ってくれないと生きていけないと
懇願されたと聞いたな。

930 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 18:46:45 ID:X2z/2JQ0
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=730831735&owner_id=13596889&comment_count=158
ハイ

931 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 23:23:22 ID:EimCoymh
>912
シンディはリスクが高いからと言っていやがってたのに
お金で釣って無理矢理双子を産ませたしね>向井

932 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 23:31:30 ID:m9dE4fgx
>>923
ところがシンディは代「日本人の」理母をもう一度やりたいと言っている
(既に実行されてるかは定かではない)そうだから、旦那も味をしめたんじゃないのかな。
年収の倍以上の価値があると思われる収入に「プレゼント」と称した金品の受け渡し。
他にはこんなにオイシイ仕事ないんだろうよ。他に稼ぐあてがなかったら尚更。
妊娠前には注射に受精卵の移植はあるが、妊娠中は特に何もする必要がなくて
出産時に半日位、その後少しだけ我慢すればいいんだから。

子ども達はかわいそうだけど、向井の時で慣れちゃったかもね。
想像できない世界だけどね…。シンディレベルじゃリスクも多分理解できないんだろうな。

933 :名無しの心子知らず:2008/03/03(月) 23:44:51 ID:zRebQP+f
シンディは「帝王切開は苦しかったから次は自然分娩でやりたい」って言ってるそうだ。
だから、帝王切開前に医師から説明されたリスクは全然理解してないんだと思う。
米国では費用の面からVBACはそこそこあるみたいだけど、
代理母買うような夫婦が、子宮破裂の恐れもあるVBAC希望の高リスク出産の女を買うと思ってるのかな?

934 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 09:35:29 ID:+4b30Vq2
>>933
シンディ、実子3人(うち3人目は3500gだか超える巨大児)に
向井の双子を帝王切開、計5人産んでる経産婦でしょ。

のびきった子宮にすでにメスいれてて
そこにさらなる妊娠(代理出産)なのに経膣分娩希望だなんて
子宮破裂してもしらないよ?

双子を産むときに帝王切開を希望したのだって
帝王切開なら全身麻酔で痛みをまったく感じないだろうと考えていたかららしいし、
双子を産んだあと帝王切開のほうが(実の子を自然分娩で産んだときより)
産後がツラかったから、次は自然分娩希望らしいけど・・・。

どう考えても
医師からきちんとしたインフォームドコンセントを受けていないか、
受けていても内容を理解する知能がないか、だよね。

935 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 10:33:45 ID:ra6kGktH
>>933
うわー、こわいなー。
まさか今度も双子じゃないよね?


936 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 10:37:04 ID:b75gV8Pt
現実、懐も頭もプァな人々しかやれないし、やりたがらないだろう>代理母
必然、善意のボランティアなどとはカタチばかり。
第三者の腹を借りる場合、社会的強者が弱者から、身体を搾取する形にしか
ならないってことだよ。生きた臓器をカネで買う、が一番近い感覚かな。
しかし自分の命がかかってるわけでもなし、
さらに代理出産の場合、臓器ではなくて意思をもった人間だからな。
エゴ度としてはもっとタチが悪い。

937 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 12:08:13 ID:rTW50DtC
>>890
うちも息子しかいないけど、もし娘がいたら?って思ったよ
もし娘がなにかの病気で子宮を失って、でも愛する人との子供が欲しいと泣いていたら
私は可能であれば、間違いなく産むと思う。
息子の嫁が子宮がなくて、嫁母が産みたいといえば応援するし。

息子の嫁に母親や姉妹がいなくて誰も産んでくれない状況で
お金だして海外で代理母頼むことに賛成するかと聞かれたら悩むけど。
でもやっぱり産まれた孫は可愛いんだろうな。
養子とは違う、血の繋がった孫は可愛いんだと思う。
子供を産めない嫁と別れて再婚!を息子に勧める母親にはなりたくないし
血の繋がった子供を諦めきれないなら、金銭援助でもなんでもしちゃうなぁ
息子の子供を産むのはさすがに無理なんだけど

938 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 12:29:34 ID:+4b30Vq2
自分のエゴのために他人を犠牲にしてもよい、と思える人間に
娘も息子も育てたなくいし、
そういう人にも育ってほしくない。

また、子供にそういう人間を配偶者として
選ぶような人間に育てたくないし、育ってもほしくない。

子供を産めなくても人間の価値は変わらない、
自分ができないことを他人に肩代わりさせるより
自分ができることを全力でやる人間になれ、
そういう相手と共に人生を歩める人間であれ、と教えるよ。


939 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 12:44:52 ID:rTW50DtC
自分の子供が欲しい、って気持ちは、どうしようもなく強いものだと思うよ…
私は運良く二人授かったけど、この子たちがいない人生なんて考えられないもん
この幸せを自分の子が望む事を咎める気持ちには到底なれない
「諦めなさい、それはエゴよ」と言う前に根津先生を訪ねて、
自分が産める体かどうか調べてもらうわ
自分の子供のためなら子供一人産むくらいどうってことない。
なにかあって万一死んでも後悔しない

940 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 12:59:22 ID:b75gV8Pt
>>939 万が一死んでも後悔しない。そうか。
みんなを残して死んじゃうほうはそう言うよな。

でも、あなたはそうでも、残された娘夫婦はどうかな。
あなたのダンナはどうかな。他の兄弟は?
そして、周りの大人の期待とあなたの遺志を生まれながらに
背負わされてる赤ん坊は、すべてを理解できる歳になったとき、
どう感じるかな。

この人たちすべての人生に、後悔させない自信があるのか?

941 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 13:03:17 ID:GwhkYhue
そうそう。

自分から背負うのと、生まれながらに人為的に背負わされるのでは違うわな。

942 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 13:17:10 ID:WqtdQhBo
後は、高齢での妊娠で、脳卒中等をおこしての障害を負い、
子供は大丈夫だったが、自分は分別もつかぬ障害の日々。
脳圧迫による認知症様症状、尿便コントロールできないのに
オムツもはずしてしまう等がおきても、娘夫婦はしっかり
やれるのか・・・とか、
産まれた子供は脳性まひ等の障害を負っていた等々等々。
いくらでも状況は考えられる。

以前、病院勤務のとき、出産時に脳出血してしまって、障害を
持ってしまったお母さんがいた。そういうこともあるんだよ。
これが逆だったらどうだろうと思う。

親は親の人生を全うして後悔しないのかも知れないが、
子供は親の子宮を借りて、新たに背負うこともある。
親とはいえ、人の人生を狂わせても、結果を全部引き受けること
ができるんだろうか。

私には、子離れできない親のエゴとしか思えない。

943 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 15:09:05 ID:4aYbSXbP
>>937=>>939
子供を育てているから、この子のいない人生なんて考えられないと思うだけで、
子供がいない人生など考えられないという考え方こそ、間違っている。
あなたは、世の中の子供のいない夫婦や独身女性の多くが、子供が嫌いで
子供のない人生を選択した人たちだけだと思いますか?
私の娘が子供を産む事ができないとしても、それを受け入れ、子供のない人生と
向き合う様に話すと思う。

それから、代理母を希望している人は、子供のいる人生を歩みたいからではなく、
自分の遺伝子を残したい、夫の遺伝子を残すのが妻の義務というような考え方
なのではないかしら?子供のいる人生を歩みたいのであれば、養子を迎えるという
選択肢があるにも関わらず、自分以外の人の命を危険にさらしてでも"実子"が
必要でしょうか。
自分や夫の遺伝子を残したいという気持ちは、究極の自己愛。エゴ。

944 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 15:33:18 ID:v3WlekvH
養子を薦めたい考えだけど、養護施設の園長先生(幼少期の恩師)は
反対なんだよね。
今居る子は殆ど虐待を受けて心に障碍を持っているし、やはりDNAには
逆らえないらしい。言い方が悪いが、本性が出るそうな。
自分の子でも大変なのにムリだといわれた。
「自分で産みなさい」とキッパリ切り捨てられたよ。

945 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 15:42:04 ID:fROBVD7J
>>943
通りすがりの者ですが、隅から隅まで全面同意。

「子供がいない=不幸せ」「実子でないと意味がない」という考えで
代理出産に賛成・実行している人間は、
いらぬ差別を新たに生んでいることに気がついているのかね?

946 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 15:48:19 ID:+4b30Vq2
今、子供がいる人が「子供がいない生活なんて考えられない」というのは
「愛する存在を失うことなんか考えられない」ってこと。
まず「愛する存在」がいまあること前提だよね。

それに対して
いま子供いないけど欲している人がいう「子供いない不幸」は
「ほしいものが手に入らないという不幸」

「失う不幸」と「手に入らない不幸」
どっちが大きいとかは比べられないけど
種類の違う不幸だよね。

947 :944:2008/03/04(火) 15:54:37 ID:v3WlekvH
大丈夫だといって引き取っても、数年後戻しにくるなんてことも
結構あるらしい。
行って戻ってくると又、子供がさらに荒む。
自分の子なら何が何でも育てなければいけないと思うんだが、
人の子では中々そうはならないと。

948 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 16:15:38 ID:v3WlekvH
>>943
>自分や夫の遺伝子を残したいという気持ちは、究極の自己愛。エゴ。
つまり、あなたもそういう気持ちで産んだってことだよね。
意識しようと無意識だろうとこれは本能だからね。
代理母の賛否は置いておいてもこれは非難することじゃないと思う。

949 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 16:42:06 ID:c5kvVw1q
まぁ、子供産めない人の気持ちなんて
当事者にしか分からないわけで…
代理出産云々も本当の答えは誰にも出せないよね。
出せるとしたら産まれた赤ちゃんだけかな。
産まれた本人はどう思うんだろうね…

950 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 18:40:19 ID:0kkw4ZUY
>>948
エゴに他人を巻き込んじゃいかんわね。

951 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 19:42:10 ID:0LylA7Y/
子供を産めない人の気持ちはわからないけど

借り腹依頼人は
妊婦の気持ちや産後の気持ちなんてわかんないでしょ!
それなのによく他人に子供を産ませられるわね!!!

お互い様なんだから、それぞれ置かれた状況で頑張れば良いのよ。

952 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 21:35:31 ID:v3WlekvH
なんかこのスレはエキサイトするな。
>>951
まあまあ、無理やり捕まえて代理母をさせているわけでないんだから
代理母も同罪でしょ。

子宮でものを考えると言われないようにしようよ。

953 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 21:50:13 ID:u2VK+9yE
>>952
>>950にも答えてやれよ。
究極のエゴでもいいんだよ。夫婦の間で完結するならね。

少なくとも他人にリスクを負わせる鬼畜行為をしているわけではないので
代理母は同罪とはいえない。
強いて言うなら生まれてきた赤ちゃんを手放す行為が罪深いといえるくらい。
自分に都合の良いことばかりいっていると「子宮でものを考えている」っていわれるよ。

954 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 22:01:57 ID:tfsR3BuA
>>952
>無理やり捕まえて代理母をさせているわけでないんだから

テンプレ読んでないの?

955 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 22:47:39 ID:QqBClbKj
「特別養子縁組 ブログ」でググって出てくるブログより。

代理出産を認めるべきだという根拠として,自己決定権という言葉が持ち出されることがある。
自己決定権とともに,生殖活動の自由ということが言われることもある。

妊娠・出産をめぐる自已(ママ)決定権を支える会 (ttp://www.japanfrom.org/)
「代理出産一律禁止、代理母以外の関係者すべて処罰」の学術会議報告書素案提示(下)
〜憲法に対する意識、日本人の生き方が問われている問題である(Because It's There)
(ttp://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-815.html)

自己決定権を尊重すべきだというと,人権を尊重しているみたいで聞こえがよい。
しかし本当に人権を尊重しているのか?
生殖活動の自由というが,子どもを生んでいるのは代理出産をした人であって,代理出産の依頼者ではない。
代理出産者という他人に契約による義務を課す点で,「自己」決定権といって認めることのできる問題では
なくなっている。

〜中略〜

家を守るために,お姉さん(又は妹)が可哀想だから,という理由で,代理出産が強制されるおそれはないのか。
また,代理出産という手段があるのだからという理由で,その利用を押しつけられたりすることにならないか。
以前コメント欄で書かれたように,現代日本の家族関係の中では,依頼者や代理出産者となることについての
「強制や誘導」がかなり多く発生するようになるだろう。
「自己決定権」を強調することは,そのような状態でなされた代理出産であっても,問題が生じたときには,
「自己決定権」の行使だからということで,周囲の者の責任は不問にされ,依頼者夫婦と代理出産者間の問題に
されるのではないか。
自己決定権がうたわれるときには,それがほんとうに権利保障に資しているのか,義務を課すことの正当化に
用いられていないかという点に注意が必要である。

代理出産を認めることは,一握りの者の利益の追求を可能にすることとひきかえに他者に「自己責任」という形で
義務を押しつけるものである。
代理出産の場合「自己決定権」は人権を尊重することよりもむしろ人権を抑圧する原理として働いているのである。

956 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 22:52:40 ID:v3WlekvH
>>953
950は質問じゃないが?勝手に補足してるレスじゃない。

代理母を引き受ける時点で同じ罪でしょう。金のためか何か知らないけど
やらなくたって死ぬわけでもないし、断ればいいじゃない。
一部の不幸な例はあるかもしれないけど。
生まれてくる子供にとっては同罪だよ。

957 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 22:56:11 ID:4aYbSXbP
>>952
売春と同じロジックですか?
性欲があって金があるから買春する。
金が欲しいから体を売る。
別にレイプしているわけではない。
お互いの利害が一致しているのだから、いいとでもお考えですか?

958 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 22:57:21 ID:rZNVWBif
健康だけがとりえの金も学も知恵もない女が
売られるように他人の子を生まされる状況が十分考えられるんじゃまいか

959 :名無しの心子知らず:2008/03/04(火) 23:01:23 ID:RY5YS9Ze
向井亜紀が買った代理母も貧乏で低学歴、住宅ローンのために体を売らざるを得ず、
未だに自分の体がどうなったかも理解できてない人だしなあ。

960 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 05:37:00 ID:srqWa5by
高田はどう思ってるんだろう。


961 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 07:15:09 ID:sBjOyNdT
とってもかわいそうな代理出産推進派
 苦しみは本人にしかわからない(苦しいのは自分だけ。危険な行為でも他人がとやかく言うな)
 苦しんでいるんだから他人にリスクを負わせても仕方がない(自分は痛くないし死なないけど)
 両者の合意があるから代理母の側だけに多大な負担がかかっても罪ではない(合意があればなんでもおk)
 依頼者が悪いというなら引き受けた時点で代理母も同罪
 金銭の授受があると人身売買になるから無償ボランティアでやってほしい
 代理出産における補償は国がやってほしい
 子どもの心のケアは国が責任持ってやってほしい
 子どもを産めない女性を差別するな(子どもを作らなけりゃ女じゃないみたいな自分の固定観念は無視)
 自分で生んでるのにわが子に虐待や殺人を犯す母親よりまし(〜よりましという論調が大好き)
 こんなに望んでいるのだから子どもは当然幸せ。
 
↑を客観的に見ても自己都合に終始する姿が浮き彫りになるね。
論破されているのに同じことを何度も繰り返す推進派ってなんだかね。
自分に対する意見にも都合が悪くなると答えない人が多いし。

962 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 07:46:22 ID:E70sbUeA
>>961
人工子宮装置の開発って話はどう思う?

963 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 10:26:20 ID:22gEt1B0
>>962
個人的にには人工子宮いいんじゃないかと思う。
そこまでして子供欲しい人はやってみたらいい。
何代かして廃れると思うよ。どうせまともな子は産まれないだろうから。

964 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 12:21:53 ID:WvmIEaPY
>962
>961じゃないけれど
人工子宮は、生まれてくる子の福祉の観点から受け入れられない。
人間でないものから生まれてくるなんてものすごい精神的虐待だよ。
本人が知った時のショックは計り知れない。
私が賛成できるとするならば、その人工子宮を受精卵の持ち主の女性の体に
埋め込める場合、あるいは子宮移植が実現した場合だなぁ。
夫婦間でリスクを完結するならいいと思う。

965 :961:2008/03/05(水) 12:37:46 ID:KHtUqNxF
>>962

人工子宮が人体に組み込まれ、親・子ともに健康に支障がなければ問題ないのでは?
人体の中以外の装置で育てるのは倫理的に受け入れがたいね。
クローンと同じ理由。
生命の尊厳を軽んじていると思う。

技術的に可能で自分の欲望と合致するなら何でもやればいいって言う考えは
視野狭窄だと思う。
両者の合意があるからいいじゃないかとか、苦しんでいるんだからいいじゃないかという意見をいう人も
全く持って視野が狭く、視点も低い。
見識を疑うね。

赤ちゃんを抱きたい「気持ち」 > 代理母の命
と思っているから代理出産を他人に依頼できるんだろう?
そうでないなら「両者の合意」とか消防士のように仕事で命をかける人もいるとかの詭弁なしに
説明してくれよ。   > 代理出産を容認する人

966 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 12:54:13 ID:tXoSYBYh
代理母出産で子供を得た人間が、その子供を手放さないとはいいきれ
ないよね。赤ちゃんポストを利用した人も、施設に子供を入れてしまった
人も、お腹にいるときからそうしようと考えていた人は少ないとおもうし。
だから、子供を手放す親よりまし、とか言っていても、
代理母出産を依頼した夫婦が、子供を手放す可能性もあるんだよ。
だから、そういう比較は成り立たないね。

967 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 13:23:08 ID:E70sbUeA
>人工子宮が人体に組み込まれ、親・子ともに健康に支障がなければ問題ないのでは?
>人体の中以外の装置で育てるのは倫理的に受け入れがたいね。

一抱えくらいの箱があるとして、それをお腹にくくりつける(腹の中に入れてもいい)
のと、机の上に同じ箱があるのとではどう違うのか分からんですよ。
母親が一体感を若干感じるくらいかな。所謂腹を痛めることもないだろうし。
代理母の問題は究極的にはここに行き着くと思って。
問題は代理母の健康と子供の自我及び親子関係の二つに分かれるが
未来は後者の問題だけになるんだろうなと。
今でも超未熟児が救えたりするから、その延長線にあるかもしれない。

968 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 14:23:52 ID:wYZdZO2J
代理母出産は医者がからんでいるから、治療の一端のように勘違いして
しまいがちだけど、普通に考えれば、代理母を赤ちゃんを産む道具と
して扱っているだけだよ。ただその道具が人間だから、賛否両論。
根津医師は経産婦を自分の不妊治療に利用しているだけ。
後に何か問題が起きても自分が責任をとらずに済むように身内でしか
行っていないのもおかしい。患者の為は建前で自分の為。
一番悪いのは、子供を欲しいという気持ちに付け込む医者だと思う。

969 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 14:35:12 ID:DuCddQGh
>>962
私はそれなら大賛成。
人工移植子宮でも人工外付け子宮でもほ乳動物の子宮(元動物の命保証なら)でも、
好きな所で育ててくれれば、と思う。
子供の感情子供の福祉と言うけど、
「試験管ベビー」と忌み嫌われてた時期からものの数十年しか経ってないんだよ。
それ考えれば、たかだか胎児期の数ヶ月をどこで過ごしたかなんて
大した問題ではない。それを慈しむ両親の存在の方が尊い。

ただし
・人工子宮の性能が子宮に比べて遜色ないことが証明されて
・非夫婦間や独身は適用されない
・線引きが難しいが明らかな高齢夫婦には適用されない
あたりの問題が解消されれば、かな。特に下二つが大きな問題になりそうで。

970 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 15:09:13 ID:6Mfijuhq
うん、人工子宮なら問題の50%(第三者のリスク出産)が解決。もう50%(子供の福祉・健康)はどうだろね?
他人の腹を借りて誕生or人工物からの誕生、自分の出生としては正直どちらもヘビーだな
でも人工子宮が開発・普及したら、「優れた卵子と精子を掛け合わせて人工子宮で育って誕生」
が当たり前の世界になるかも。なんかそんな映画あったよね。「ガタカ」だっけ?

971 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 15:23:04 ID:LZlYlEaH
>>939
すごいな
私は娘のためでも代理出産は無理だな…
子が産めないことが不幸だと思い込むことを何とかしたいよ。
また、息子の嫁が産めなくて嫁母が産むなら、
とんでもない親子に関わってしまったと思ってしまうよ。

972 :969:2008/03/05(水) 15:44:06 ID:DuCddQGh
あったねー>ガタカ
あれはでも、遺伝子デザインして産まれた子供と生受精で産まれた子供の
差別社会の話だから、
単に「どこで発生したか」の人工子宮の問題をはるかに超えてるけど。

969に追加するわ。
・本当に自力妊娠が出来ないこと

大事な条件忘れてたよ。
これを条件にしとかないと、
体の線が崩れるぅ><のエセモデルや
キャリアが止まるぅ><のエセワーキングウーマンに
いいように金で利用されるわ、絶対。

973 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 15:53:23 ID:sBjOyNdT
>>967
あなたのいう行き着く場所はもはや代理出産とは関係ない次元だね。
人工子宮が開発されていない現在、その話をして意味があるのかね?
子宮は卵子が着床し、胎盤をとおして子どもを育てる器官なのだから
くくりつけるという概念からしてSFじみている(SFといってもウルトラマンの科特隊基地のレベルかな)。
ここで答えている人たちも「仮に」できたらという話で答えてくれているだけだと思う。
それよりももっとすべき議論があるんじゃないか?

自分が961で書いたことや、>>962で書いたことに答えられる容認派があらわれないのが気になるね。
他人に生命のリスクを負わせてでも血の引いた子どもを抱きたいと思っているなら答えられるだろ。
それとも 赤ちゃんを抱きたい「気持ち」 > 代理母の命 は図星だったということかな? 

974 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 19:21:14 ID:bbCNHyiV
ちょっと面白い。

そもそも寿命とは老化によって個体の生命が尽きるまでの時間である。
老化の意味についてはいくつかの説があって論争中であるが,
有力な仮説の一つに体細胞廃棄説がある。

何十億もの体細胞すべてのエラー修復を長い間続けることは非効率なため,
生殖細胞だけのエラー修復をして,そこから再び個体発生をして次世代を構築することで
全体としてのエラー蓄積を避けることができるわけであるが,
その代償として廃棄すべき体細胞にはエラーがたまっていくのは避けがたい。
次世代の生産を終えた閉経後の生存が次世代の生存に寄与しないなら,
閉経後の生存は淘汰を受けないことになり,遺伝的な影響はないことになる。
したがって,同じように50歳で閉経するならば,寿命が60歳でも100歳でも子ども数とは関係しないわけであり,
それならば寿命が60歳で尽きたとしても多産にした方が適応的であると考えられる。
実際,イギリス貴族の家系図を使った分析では,
60歳で死んだ人の子ども数の方が70歳で死んだ人の子ども数より多く,
80歳,90歳と死亡年齢が高くなるに連れて子ども数が少なくなる傾向があったことが指摘されている。
しかし,ヒトの場合は子どもが再生産年齢に達するまでの養育コストが大きいので,
孫や曾孫を育てるという形による閉経後の家系の生存への寄与は無視できない。

K. Hawkes)らは,チンパンジーと再生産期間がそれほど変わらないのに
ヒトの再生産完了後の生存年数が長いのは
おばあちゃんが忙しい娘の子育てを手伝うためである,という説を唱えている

視点からみたヒトの生殖戦略は,他の多くの霊長目と同じく1腹1子を数年の間隔をあけて生み,
その子どもたちを祖父母世代も一緒になってコストをかけて大事に養育し,
なるべく子どもの死亡率が低くなるような方向に進化してきた一方で,そのことが閉経後の寿命を延ばしてきたということができる.

実孫でなくとも養育するような文化的システムがあれば,
世代交代の代わりに,多産で短命な系統と少産で長寿な系統が二極分化して並立することもまた合理的である。
ヒトが生涯に産む子ども数の分散が大きい原因の一端は,このあたりにあるのかもしれない。
ttp://phi.med.gunma-u.ac.jp/demography/birth2004s.pdf

975 :名無しの心子知らず:2008/03/05(水) 21:27:17 ID:VyLMv2W2
自分が子供だったら
自然の摂理をゆがめてまで産まれてきた自分に戸惑うと思うから
そういうのはなんか嫌だな。
親の子供欲しい欲求のために子供を犠牲にしてる気がする。

976 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 07:42:31 ID:uVLLXgav
昔は子の出来ない娘のために母親が40歳を過ぎてから産んで
養子に出したとかあったみたい。
うちの母親もずっと出来なくて、妹が次に産む子を貰う予定
だったそうだ。
昔でいう代理出産といえばこういう事だったのかな。
どこかで読んだけど、自分の従兄弟までの身内に子供が居れば
それは自分の遺伝子を残したことと変わりないとか。
議論と関係ない只の世間話ですが。

977 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 08:49:17 ID:rszyZ5ip
>>976
養子をむかえたり、甥や姪をかわいがる事で
自分の遺伝子残したい欲が満たされるのであれば
代理出産なんていらないよね。

978 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 09:56:25 ID:uVLLXgav
>>977
しかし、家族とはいえ初めから他所へ出すために子供を産むって
姉が妹に産ませている、娘が母に産ませているとなると
心情的には現在の代理出産とどれほど違うのか分からなくなる。

979 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 10:54:01 ID:+nt4Q0Xz
日テレで代理出産の話題を取り上げるようです。

【NNN Newsリアルタイム】16:53〜19:00
“代理出産”禁止へ…でも子供欲しい夫婦は

時間帯、尺、内容、ともにどんなものか分からないけど活発だね。
フジが引っ込んだら日テレか、なんだかなー。

980 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 11:10:55 ID:mI5OZJi7
>>979
この間やってたやつの使い回しかもよ。
日テレはよくやる。

日テレとしては、
「可哀想だから出産禁止にしなくてもいいじゃん。政府の人でなし!」的な世論誘導をしたいんだろうなぁ。


981 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 11:19:49 ID:nC3M/2oD
人でなしなのは、依頼者なのにねぇ。
自力で生めなきゃ諦めろ。それ、自然界の鉄則。

982 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 11:38:36 ID:+nt4Q0Xz
>>980
同じものでも受け手が変わるよ。

この時間帯の視聴者層って主婦が圧倒的でしょ?
受け手が変われば捉え方も違ってくるわけで。
代理出産に関心が薄い子持ちの主婦を相手に偏向報道すれば、
「可哀相だからいいじゃない」とか変な考えを植え付けかねないよ。

ホント、情に訴えって思考を停止させる手段は世論誘導に持って来いだもんね。

まあ、今日に限って夕飯の支度で忙しい人だらけになればいいけど。

983 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 11:55:57 ID:2qo9mYmX
>>979
お知らせトンクス
NNNならネットで動画うpあるね。

984 :976:2008/03/06(木) 11:59:02 ID:uVLLXgav
>>982
自分の母親だけど、自分だったらやったかもしれないと言っていたよ。
母親自身が2回も養子にやられた人だし、妹に産んでもらうともしたし、
この世代は今度生まれる子をやるとか貰うとかよくある話だったから
抵抗が薄いみたい。うちの親だけかも?
今の若い主婦はどうなんだろうか。

985 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 12:12:54 ID:+nt4Q0Xz
>>984
そこは、個々人の背景によって変わってくるのだろうけど・・・。う〜ん。
私個人の感想では、>>976のお母様は珍しいと思うかな。(ごめんなさい)
にしても、お母様は色々ご苦労されたんだね。

986 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 12:50:50 ID:G9p8O01L
普通に考えれば、きょうだいの子を養子にもらう方法しかないのだけれど
なかなかそうはいかないから、お腹だけかしてという発想なんでしょ。
きょうだいの子を養子と考える時点で、子供をもののように扱っているとしか
思えないのに、さらに代理母という、ものすごい自分勝手な方法が考えられたん
だね。なんで、子供のことを考えないのか不思議だよ。
母子、父子家庭でさえ色々問題があるのに、なんでそんな複雑な親子関係を
わざわざ作るのかね。
代理母出産は人助けではなくて、ビジネスなんだよ。


987 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 13:32:54 ID:uVLLXgav
>>985
おまけに私の兄妹の1人は養子です。結局他から貰いました。
身内の子でもないですが捨てた親も育てた母も恨んでいません。
順風満帆な人生を歩んだ人にはわからない感覚や気持ちが
母には有るのかもしれないです。
こんな人もいるという事で・・・
(自分は世に言う意地悪子として生まれました。兄妹に
悪いことしましたw)

988 :名無しの心子知らず:2008/03/06(木) 21:27:15 ID:pweTCyxh
昔の、家制度ががちがちだった頃は血縁関係が重視されてたのと
一組の夫婦がもつ子供の数も多かったから、
単純に今と比較はできないと思うけど、
>>984さんみたいな意見は目から鱗だった。

それこそ昔は、正妻に子がないと夫が妾を囲って子を作って
その子を正妻がひきとって育てるということもやってたしなー。

やっぱり今とは価値観が違うわ。
それに、代理出産云々いう人は「自分」と夫、究極にいうと
「自分」の卵子、「自分」の遺伝子を残したい願望が強いんでしょ?
卵子はある、受精卵も作れる、子宮がないだけなのに
子供は無理だなんて不当だ!って考え。

やっぱり似て非なるものなんじゃないかと思う……。

989 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 06:55:30 ID:s8jmwQzk
代理出産希望の人って「あなたのクローンなら作れますよ」と持ちかけたら
あっさりそっちに乗り換えそうねw

990 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 12:41:38 ID:zS0gnqAE
>>989
他人にリスクを負わせてでも自分の遺伝子をごり押しで残そうとする人々ですから
自意識過剰な人が多いのではないでしょうか。
「特別にあなただけ」なんていわれたらコロッと乗り換えるでしょうよ。

991 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 13:23:33 ID:HsBfGiLK
田舎の祖父母、親の代なら、養子も別に珍しくないし、食えなくて養子、
妾の子を本宅で育てるもあるけど、「人の命は借りる+なんていっても自分
達の遺伝子」とは次元が違うよ。

うちのじいちゃんは家のために養子になって、じいちゃん兄戦死で、兄嫁
(突撃前に餞としてばあちゃん嫁に来る)のばあちゃんの結婚相手に、弟で
あるじいちゃんが・・・って経緯だけど、このニュース見て
「せっかく相手を選べて、家に縛られない時代になったと思ったら、今度は
子供が欲しくて、親の命を踏み台にしてもかまわないようになってしまって・・
これならまだ、家のために妾腹大事に育てた時代の方がましじゃないか・・」
と嘆いてたよ。


992 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 13:25:43 ID:LZRFliEj
向井さんより前に、出生届不受理になって裁判やった50代夫婦の記事を読んだ。
当時は話題になってたけど、初めて詳細を知った。
卵子も第三者からの提供だったんだね。
出産も別人、卵子も別人のものなのに、「実子としての母子関係を認めろ」って何だかな。


993 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 14:50:38 ID:LM7/+wio
根津医師だったかな。40代なんかの未婚女性の凍結卵子ってのもやってる
らしい。今は相手がいなくても今後出会いがあった時、自分には凍結卵子
があるから子どもを作れる可能性があるって言えるようにってさ。
病気や投薬の関係で今のうちに卵子を取って将来の妊娠に望みをつなぐ
夫婦がするのならわかるけど、こうなるともうスペックだよなぁ。



994 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 14:56:36 ID:XWXWg4db
>>993
なんか、「金払ったら星に名前つけさせてあげますよ」的な
自己満足系サービスに近い感じがする。

995 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:01:06 ID:bRuS2W8Q
>>993
根津はちょっと前は、夫婦でさえ高齢出産になる不妊治療は断っていた
(親があまり高齢だと子供がかわいそうとかなんとか)と記憶しているが。
だから、根津じゃないんじゃないかなぁ、とも思うが
あの人は主義主張がコロコロ変わるから
根津ならありえそうとも思うし、うーむ。

しかし、20代後半や30代前半とかならわかるけど
フレッシュだって劣化してるといわれる40代の卵子、
冷凍保存したものなんて大丈夫なのかしら。

996 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:18:20 ID:89IJf532
精子はともかく卵子は凍結→解凍過程で細胞が壊れる危険が高いんじゃなかったっけ。
どっちにしろ使い物になりませんでした、で終わる可能性も高いつーのに、>>994さんに同意。
こういう人はクローン技術が確立されたら(倫理的に無理だろうけど)利用したがりそうだよなあ。

997 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 15:23:22 ID:K3QHCCZJ
最近また根津語録(関連記事ね)を読み直している。
県立こども病院の一般診療受け入れ反対は、根津にしては珍しい行動と言われているけど、
実は代理出産で生まれた子がNICU行きになった場合や、告知時の児童精神科医確保のためかと
今となってはうがった見方をしてしまう。
その告知だって、4歳や5歳で子供に何がわかるのやら。
よいこととして教えたら、幼稚園とかで無邪気に周りに喋るだろうから、相当周りの理解が進んでいる必要があるし。
だからって、秘密にすべきことと教えるわけにもいくまいし(出自に罪悪感持たせることになるから)
根津いったい何考えてんだorz

998 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 16:30:42 ID:ni8JjieM
ぷいぷいに向井出てる

999 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 16:48:18 ID:LM7/+wio
>995
http://www.technorati.jp/post/v8MCJvBtux9J6eXpSKXBaLy43ZOgHpYONynL7RC1XCI%3D

1000 :名無しの心子知らず:2008/03/07(金) 16:53:05 ID:bRuS2W8Q
【立法】狙われる子宮たち:代理出産6【段階へ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1204876361/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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